Новые диссиденты: что изменилось со времен СССР

На днях Украина отметила годовщину реабилитации жертв политических репрессий. Насколько похожа ситуация с правами человека в СССР и в современной России с аннексированным Крымом? Корректно ли сравнивать нынешних политзаключенных с диссидентами советских времен? Об этом говорят диссидент, исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины Иосиф Зисельс и диссидент, российский журналист и публицист Александр Подрабинек.

​– Иосиф, помните ли вы атмосферу в апреле 1991 года, сопровождавшую решения о реабилитации жертв политических репрессий?

Зисельс: Вскоре после того указа меня пригласили в КГБ в Черновцах, где я тогда жил. Начальник областного управления КГБ Николай Кушнир, который в свое время вел мое дело, извинялся и говорил, дескать, пожалейте, мы солдаты, мы выполняли приказы, вот наконец пришла справедливость, вы реабилитированы. Мне его жалко не было – Кушнир на мне сделал карьеру от майора до генерала, в Черновцах с диссидентами было негусто. Формально реабилитировал и выдал мне справки некий Куриляк – он был зампрокурора, следователем и прокурором по моему второму делу. Люди, которые судили, затем реабилитировали, затем оказались в парламенте. Генерал КГБ Кушнир в конце 1990-х был советником директора Института стратегических исследований. Я столкнулся с ним в Алуште на историческом семинаре, где шла речь о возможном будущем Украины. На этом семинаре я выступал среди совершенно дремучих коммунистических крымских историков – а семинар, кстати, организовывал как раз Институт стратегических исследований. Выступая, я не удержался от хулиганства и сказал, дескать, я конечно, не историк, но иногда приходится предвидеть что-то в истории. Вот не даст соврать Николай Кушнир, в 1981 он был моим куратором в КГБ. Я освободился в первый раз, но, видимо, не исправился за три года, и Кушниру поручили меня воспитывать. У нас с ним была дискуссия, в которой я утверждал, что СССР развалится, а Германия воссоединится. Кушнир утверждал, что этого никогда не будет. Все смеялись, потому что знали, кем Кушнир был. Вот такие воспоминания о дате реабилитации. И тут очень уместно вспомнить Евгения Шварца и его пьесу «Дракон», его утверждение, что дракона нужно убить в самом себе.

– Александр, очень часто, когда государство расправляется с инакомыслием, оно пытается сузить ситуацию, представить масштаб меньшим, чем он есть. Например, государство традиционно утверждает, что неугодные СМИ закрывают не из-за их позиции, а потому что, например, неправильно заполнена отчетность. А каковы критерии, на основании которых мы можем говорить, что тот или иной задержанный является политзаключенным?

Подрабинек: Если говорить о современной России, это вопрос дискуссионный. Нет дефиниции поллитзаключенного. Когда сидели мы с Иосифом, все было довольно ясно. Сегодня – нет. Люди, действующие из политических соображений иными методами, чем мы, с применением насилия, они тоже, по сути, политзаключенные. Они осуждены по политическим мотивам. Но это не совсем то, что мы в свое время имели ввиду. Мне более импонирует понятие «узник совести». Это позволяет отделить людей, борющихся за свободу информации, демократию, от тех, кто хочет изменить политический режим в целях отнюдь не демократических.

– В Крыму российские силовики нередко устраивают обыски в местах компактного проживания крымских татар. Задержания часто оправдывают экстремистскими религиозными взглядами этих людей. Какие вы видите параллели и различия в борьбе с инакомыслием в советской и современной России?

​Зисельс: Я согласен с Сашей: раньше была более четкая граница между диссидентами и обществом, которое в большинстве своем, по крайней мере демонстративно, поддерживало советскую власть. Нам не нужна была власть, нам было важно разбудить общество, испортить имидж СССР как счастливой страны, где все хотят жить в счастливом коммунистическом будущем. Противостоять лжи и насилию. Но есть и общее. Общим является содержание: авторитарная власть, при необходимости переходящая в тоталитарный формат, с использованием глобального насилия. Мы много говорим о гибридной войне, но не понимаем, что это. Гибридная война – следствие гибридного государства. Россия – гибридное государство. Она хочет быть огромной, сильной империей, но притворяется демократической. Хочет создать имидж на Западе – дескать, мы такие же как вы, но с небольшими отличиями. У вас демократия, а у нас суверенная демократия. Авторитарные личности, которых у нас очень много, определяют формат того, как власть к нам относится. Нас с Сашей судили за клеветнические измышления, порочащие советский государственно-общественный строй – странный, заведомо ложный эвфемизм. Сейчас судят «под зонтиком» экстремизма, потому что есть такая удобная статья. Но суть одна. Они по-прежнему хотят контролировать всю территорию, а заодно и зону своих геополитических интересов. Точно так же, как при Николае І, при советских правителях.

– Александр, есть дело крымчанина, режиссера Олега Сенцова. Ему и его товарищам по несчастью вменили подготовку теракта, сейчас они находятся в российских тюрьмах. В их поддержку высказывались в том числе российские деятели. Похоже, чем более заступаются за Сенцова и его товарищей, тем выше вероятность, что они будут оставаться за решеткой. Как же быть в таких ситуациях? Помогают ли различные формы публичного давления или только усугубляют положение таких заключенных?

​Подрабинек: В авторитарных режимах публичность и гласность – первый враг деспотии. Публичная защита политзаключенных нужна. Чем более она сильна, выведена на международный уровень, тем лучше. Идея о том, что лучше молчать, дабы не навредить, обычно исходит из недр самой власти. Если нет гласности и публичного давления, власти расправляются со своими противниками самым жестоким образом. Да, гласность – не гарантия, что власть не будет убивать и репрессировать. Но при публичной защите шансов у политзаключенного несравненно больше.

Зисельс: Думаю, тут важно мнение самого заключенного. Нам с Сашей тоже было комфортнее знать, что о нас говорят, что нас поддерживают во всем мире. Мы знали, что это не поможет нам реально – хотя единицам это помогало, например, были обмены советских шпионов на Западе. Иногда наших побратимов сажали по уголовным статьям, могли подбросить наркотики или печатные материалы. Приписывали хулиганство или что-то подобное – покойному Вячеславу Черноволу последний срок дали за попытку изнасилования. Истинное количество политзаключенных скрывалось, и тогда уже проявлялся гибридный характер российского государства.

– Однако полутонов все же было меньше, чем в 2017 году. Был СССР, был Запад. Было проще составить мнение о происходящем. А сегодня мы наблюдаем, как многие игроки на Западе стараются не замечать реального положения вещей и вести дела с Россией, как раньше. Как быть в этой ситуации?

Зисельс: Еще Экклезиаст сказал, что все это уже было. Все это было и в 1930-е, когда приезжал в СССР Фейхтвангер. Что, при репрессиях не торговали с Западом, не разворовывали Третьяковскую галерею и Эрмитаж для продажи предметов искусства? Кстати, данные о продажах за границу в 1920-1930 годы сейчас публиковать запрещено? И противостояние вот этой европейской и евразийской идентичностей существовало и в XIX-ом веке, и в XX-ом, и перешло в век XXI-ый. Россия представляет именно евразийский гибридный формат, а часть Украины уже пытается стать европейской. Но до изменения идентичности еще долго.

– Александр, западная, российская и советская точка зрения на политзаключенных – это три разные реальности? Или российская и советская совпадают?

​Подрабинек: Мне кажется, Запад вообще не очень волнует проблема политзаключенных и гражданских свобод в России и Украине. Это за пределами внимания западных политиков, увы. Они не впервые проявляют недальновидность. Это то же самое, что мириться с национал-социализмом накануне Второй мировой или отдавать Восточную Европу на растерзание СССР в Ялте в 1945 году. Прагматический интерес не оправдывает отказа от демократических прав и свобод – тех, от которых сам западный мир отказаться не может. Конечно, можно понять Запад, который не очень волнуют наши проблемы. Но было бы хорошо, если бы он просто не подыгрывал тиранам.

Обозреватель Крым.Реалии. Публицист, телеведущий. Жил и работал в Симферополе, переехал в Киев в 2014 году после аннексии полуострова. Сфера интересов – постсоветский дрейф и эволюция Украины.