Андрей Пионтковский: Россия – в кольце врагов?

Телеинтервью президента России под названием "Миропорядок" дает возможность поговорить о подходе Владимира Путина к международным делам: "Что касается таких понятий, как честь, достоинство, любовь, честность, они хороши в отношениях между людьми. А в отношениях между государствами имеют место быть интересы".

К чему привел такой курс, "без чести и достоинства"? К захвату Крыма, войне в Украине, вмешательству в Сирии, гибели 224 пассажиров в результате теракта над Синаем, конфликту с Турцией, санкциям против России, попыткам наказать Запад, наказывая свой народ отказом от "чужих товаров", росту цен и углублению экономического кризиса. За что же платит российский гражданин? За риск мировой войны?

Внешнюю политику режима Владимира Путина в 2015 г. обсудят политолог и публицист Андрей Пионтковский, эксперт "Горбачев-фонда", зав кафедрой общественно-гуманитарных дисциплин МШЭ МГУ, профессор Виктор Кувалдин, руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории РАН Владимир Согрин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гости, эксперты-международники. Последнее выступление президента России, как я понимаю, дает нам возможность поговорить о подходе Владимира Путина как раз к внешнеполитическим делам. Такая цитата, например: "Что касается таких понятий, как честь, достоинство, любовь, честность, они хороши в отношениях между людьми, а в отношениях между государствами имеют место быть интересы".

К чему привел такой интересный курс без чести, достоинства и честности сегодня, у нас в эфире обсудят политолог и публицист Андрей Пионтковский, профессор Виктор Кувалдин, и руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории профессор Владимир Согрин будет с нами по телефону. Я хочу, чтобы нам определиться с понятиями, с ситуацией прошедшего года, задать такой вопрос: на ваш взгляд, находилась ли Россия с осени 2014 года от Иловайска до весны следующего года, до Дебальцево реально в состоянии открытой войны с Украиной?

Виктор Кувалдин: Я не думаю, что это можно было бы назвать состоянием открытой войны, потому что открытая война видна. Острая конфронтация – наверное, причем по разным линиям. Как вы знаете, встречаясь с прессой, президент сказал и о людях, которые выполняют определенные по существу военные функции.

Михаил Соколов: Да, первый раз признал.

Виктор Кувалдин: Но акцентировал то обстоятельство, что не было регулярных частей. Поэтому как в тех условиях говорить о той войне, как мы понимаем, более-менее в классическом смысле.

Михаил Соколов: Она закончилась, на ваш взгляд?

Виктор Кувалдин: Конфронтация.

Михаил Соколов: Или война?

Виктор Кувалдин: Нет, я думаю, она не закончилась. К сожалению, мне кажется, что есть достаточно влиятельные силы, которые могут не спешить с ее окончанием.

Михаил Соколов: Владимир Викторович, я вас тоже хочу просить высказаться о войне или конфронтации.

Владимир Согрин: Нет, войны, конечно, не было. Это не сопоставимые силы две – Россия и Украина. Украина вообще с Россией не в состоянии воевать. Что касается определения этих событий как войны, вы знаете, информация ведь очень противоречивая, сейчас очень трудно истину нам установить.

Сейчас мы находимся в режиме информационных войн, Запад ведет со своей стороны информационную войну, в которой очень много лжи, Россия ведет со своей стороны информационную войну, в которой тоже очень много лжи. Поэтому определить масштаб очень трудно. Конечно, войны, безусловно, не было.

Михаил Соколов: Войны не было, только порядка 8–9 тысяч человек погибло. Андрей Пионтковский, ваша оценка тех событий, которые только закончились?

Андрей Пионтковский: Я не согласился бы с выделением того временного отрезка между Иловайском и Дебальцево.

Михаил Соколов: А я настаиваю, потому что там было открытое применение российских регулярных войск.

Андрей Пионтковский: Я бы отталкивался, во-первых, от мнения, определения такого крупного военного эксперта, как начальник Генерального штаба Герасимов, известно, что он свою основополагающую концептуальную статью или доклад опубликовал еще в 2012 году о гибридной войне, где он настаивал, что это новый тип современной войны. Кстати, коллега говорил об информационной войне – это часть гибридной. День начала этой гибридной войны определен на медали освободителям Крыма, как известно, там значится 20 февраля 2014 года.

Вот эта гибридная война, по Герасимову, давайте придерживаться терминологии профессионалов, она продолжается, продолжается в разных формах, разной интенсивности, гибнут люди, идет информационная, экономическая война. Она постепенно расширяется. У нас в заголовке что-то вроде "Республика в кольце фронтов", вот и мы говорим о Первом украинском фронте, а сейчас у нас второй ближневосточный. Мне очень нравится концепция Герасимова о гибридной войне, она отражает реальность того, что сейчас происходит.

Михаил Соколов: Хотя эта концепция не новая, поскольку именно такую войну, например, советская Россия вела против Польши после официального заключения Рижского мира, с 1920-го почти по 1924 год, с партизанскими отрядами, которые захватывали почти города.

Андрей Пионтковский: Мы можем вспомнить отдельные телеграммы товарища Ленина: совершите рейд за границу, повесьте 200 кулаков так, чтобы неповадно было, и так далее.

Михаил Соколов: Теперь о перспективах. Может ли эта локально-гибридная война или конфронтация в Донбассе затихшая после минско-брестского мира или перемирия обернуться новым всплеском конфронтации?

Виктор Кувалдин: Мы знаем, что может быть все. Действительно, там есть и взлеты, и падения. Часто обострения связаны с какими-то определенными моментами, когда приближается вопрос об очередном продлении санкций, когда он снова встает на повестку дня. Само по себе возвращение к какой-то острой фазе мне кажется маловероятным.

Михаил Соколов: Почему?

Виктор Кувалдин: Потому что у меня ощущение, что нет достаточной степени заинтересованности в этом обострении ни в Кремле, ни в Белом доме, я имею в виду Вашингтон, ни в Брюсселе. Думаю, и в Киеве.

Андрей Пионтковский: Они понимают, что военным путем там не решить эту ситуацию.

Виктор Кувалдин: Надеюсь, что да.

Андрей Пионтковский: Я согласен, дальнейшей эскалации в Донбассе не будет со стороны России по целому ряду причин. Запад достаточно четко проговорил, что в этом случае последует, например, о попытках взять Мариуполь – это ужесточение экономических санкций, Обама не сможет уже сопротивляться давлению Конгресса и политического класса в предоставлении летального оружия Украине, в том числе противотанковых ракет, что укрепит боеспособность украинской армии. Я бы не совсем согласился с тем мотивом, прозвучавшим по телефону от нашего коллеги, что что тут сопоставлять, если надо, как муху раздавим Украину.

Михаил Соколов: Хотели раздавить, кстати говоря, некоторые.

Андрей Пионтковский: Я думаю, что ущерб, который будет нанесен российской армии при серьезном наступлении, он тоже будет неприемлем для российского общества в плане жертв. Может быть, самая главная причина, что несмотря на всю эту пропагандистскую кампанию, попытку внести такой идеологический мем "Русского мира", помните речь Путина 18 марта, собирание исконных земель и так далее – это не зацепило российское общество, но массовой эмоциональной поддержки восстановления Советского Союза "лайт", а для начала "Новороссии" не было и не будет. Мне кажется, в Кремле это прекрасно понимают и ни на какие большие авантюры не пойдут. Что касается Киева, там тоже понимают, что военным путем им не решить эту проблему. Мне кажется, такой классический замороженный конфликт.

Михаил Соколов: Кстати говоря, восстановление Советского Союза, свежая цитата из Путина, что мировой империализм или Соединенные Штаты как раз этому мешают. Как вы это поняли?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, Владимир Владимирович Путин не настаивал на восстановлении Советского Союза в своем последнем интервью.

Михаил Соколов: То есть он это искренне сказал?

Андрей Пионтковский: Я думаю, основное заблуждение российской политики последних 25 лет – это так называемая идея доминирования на постсоветском пространстве. Дело в том, что эта идея бесплодна, потому что она опровергается всеми, даже теми, казалось бы, верными союзниками. Не нужно это доминирование ни Назарбаеву, ни Лукашенко, ни Каримову, 20 раз они это демонстрировали.

В Москве, по-моему, искренне думают, что это не "англичанка гадит", как в XIX веке, а "американка гадит" и не дает воссоединения-лайт, доминирования России. Нет, не "американка гадит", а категорически сопротивляются этому и элиты наших соседей, и общественное мнение их. Не нужны никому кураторы, паханы из Москвы.

Михаил Соколов: Ну что, Украина будет главным врагом путинской России теперь, который укрепляется на давлении Москвы, создает гражданскую нацию из русских и украинцев тамошних, без кусочка Донбасса, правда, и Крыма?

Владимир Согрин: Дело в том, что конфронтации и дальнейшего обострения будут избегать обе стороны в силу разных причин. Путина часто сравнивают с Николаем I, в этом сравнении есть очень много резона. Конечно, дипломатия Путина намного более гибкая. Мы видим, что он в своей дипломатии достаточно прагматичен. На него влияет, безусловно, такой великолепный дипломат и прагматик, как Лавров. Например, идея, что не удалось зацепить народ "Новороссией" – это очень наивная точка зрения. Русский народ можно было зацепить, что называется, одной левой этой идеей. Эта идея была заморожена и отставлена как нереалистическая. Путин стал придерживаться более реалистической дипломатии.

Андрей Пионтковский: То есть с народом можно было сделать что угодно?

Владимир Согрин: С народом в информационной войне наш агитпроп может сделать что угодно. Вы ничего не можете сделать, а агитпроп российский всесилен, он держит монополию. Путин независим от агитпропа, он фактически действительно царь, у него своя позиция, позиция более здравая, чем у народа, он проводит гибкую дипломатию. Что касается Белого дома, то с его точки зрения, с его позиции тоже более дипломатично ведется игра.

Теперь, что касается доминирования, вы знаете, ситуация выглядит совсем иначе, чем Пионтковский представляет. На самом деле по окончании холодной войны, как Рейган и Горбачев договорились, была достигнута ничья и в интересах всего человечества. Но Соединенные Штаты Америки в президентской кампании 1992 года все – и Клинтон, и Буш – заявили, что мы победили в холодной войне, мир принадлежит нам. Неоконсерваторы выдвинули новую американскую идею XXI века и стали нарушать те устные договоренности, они, к сожалению, не были закреплены юридически, которые были достигнуты на исходе войны.

Михаил Соколов: Я извиняюсь, это уже трактат, вы уходите в глубину, а мы живем сегодняшним днем.

Владимир Согрин: Хорошо, сегодняшним днем. Я завершаю, что поскольку прозвучала речь о доминировании России, то я считаю, что так же недопустимо доминирование США на постсоветском пространстве, которое исключалось по итогам холодной войны, но оно осуществляется.

Михаил Соколов: Вы так считаете, а кто-то считает по-другому. Чье доминирование на постсоветском пространстве в результате?

Виктор Кувалдин: Вы знаете, все зависит от того, как понимать доминирование. Как вы считаете, Индия доминирует в Южной Азии?

Михаил Соколов: Я точно не специалист в этом вопросе.

Виктор Кувалдин: Я думаю, что, скорее всего, доминирует, поскольку объективна ее роль – территория, население, экономика, военные возможности. В то же время у нее есть очень сильные оппоненты в лице Пакистана.

Если Россия действительно представляла собой такой экономический пример, социальный, во многих отношениях, было бы доминирование, это воспринималось бы совершенно спокойно. Другое дело, что, не имея соответствующих верительных грамот, пытаться указывать суверенным государствам, как им жить и как им строить отношения с внешним миром, – это попытка с негодными средствами. Поэтому объективно есть основания и от этого не уйти.

Михаил Соколов: А практически провал за провалом.

Виктор Кувадлин: Опять же, что значит провал за провалом.

Михаил Соколов: Когда глава государства произносит речи, что надо "Новороссию" чуть ли не восстановить, а вдруг потом про эту "Новороссию" все забывают, не было никакой "Новороссии" и никакого Советского Союза мы не восстанавливаем, мы хотели только добра, и вообще теперь у нас на повестке дня совсем никакая не Украина, забудьте про Украину, а давайте займемся святым Ближним Востоком прямо как государь-император Николай I.

Кстати говоря, Владимир Согрин как историк напомнил нам про Николая I, я тоже напомню, что Николай как-то ввязался в войну за абсолютно чужие интересы, чтобы восстановить Австрийскую империю в полном объеме вместе с Венгрией, заплатили за это ему черной неблагодарностью, австрийский император заплатил во время Крымской войны.

Я не знаю, зачем сейчас Владимир Путин ввязался в войну в Сирии, какие у него интересы, но какой-то у нас есть промежуточный результат от этого переключения с Украины на Сирию. Зачем оказалась нужна вот эта, на мой взгляд, авантюра в Сирии? Вывела она Путина из изоляции или нет?

Владимир Согрин: Из изоляции трудно выйти, потому что интересы России не совпадают с мировым гегемоном – Соединенными Штатами Америки. Соединенные Штаты Америки направляют развитие мира – это совершенно очевидно. Выйти из изоляции, которую организовали США, практически невозможно.

Почему в Сирию Путин вошел? С моей точки зрения, вообще говоря, можно было туда и не входить, но с точки зрения реал-политик это все можно понять. Во-первых, Сирия, и в первую очередь "Исламское государство", – это вам не палестинские какие-то мощи, которыми был одурачен Николай I. Сирия – это ИГИЛ, с помощью Сирии можно было изменить вектор отношений с Соединенными Штатами Америки, отвлечь от Украины внимание, и это удалось сделать. Кроме того, ИГИЛ реально представляет опасность. Другой вопрос, под силу ли это России в нынешней ситуации и нужно ли было ввязываться, об этом можно спорить очень долго, но с точки зрения реал-политик резоны вхождения в Сирию были.

Михаил Соколов: Какой-нибудь более весомый резон?

Владимир Согрин: Более весомый – исправить отношения с США, вы видите, что позиции сближаются, и Керри с Лавровым, и Путин с Обамой неоднократно встречались, договаривались, идут на какие-то уступки. Уже известно, что наше руководство, об этом прямо не говорится, но фактически руководство признает, что политически судьба Асада висит в воздухе, мы не будем цепляться за Асада, и мы его сдадим. Благодаря Сирии возможно несколько ослабить эту изоляцию.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, тот же самый сирийский вопрос, сирийский гамбит, что он дал?

Андрей Пионтковский: Категорически согласен с коллегой, который первым и самым главным резоном похода в Сирию, я ему очень благодарен за это, за откровенность, назвал отвлечь внимание от Украины. Да, отвлечь внимание на телевизионной картинке от поражения фактически на Украине идеи "Новороссии" и "Русского мира" и представить телевизионному обывателю какую-то новую вдохновляющую картину. То, что пиар-задача становится основным резоном войны в Сирии, по-моему, это просто чудовищно.

Теперь еще коснусь немножко того резона, который гораздо более активно продавался нашей пропагандой: "Если мы не остановим их там, на дальних рубежах, то нам придется сражаться в Краснодаре, Самаре или еще где-то, они придут к нам". Это полное непонимание природы исламского джихада – это социальная сеть, это бренд, это идеология, никакие дивизии ИГИЛа через Турцию, Кипр или Кавказ не двинутся. Сторонников радикального ислама полно здесь.

Позвольте мне процитировать на память высказывание президента Путина на коллегии ФСБ пару недель назад, он сказал, что наши славные органы непрерывно разоблачают все новые и новые заговоры исламистов практически по всей территории страны. То есть те радикалы, с которыми нам надо сражаться, от которых нам надо обеспечить безопасность, они здесь. Он практически опроверг свой лозунг о дальних рубежах.

Михаил Соколов: Я, правда, подозреваю, что если бы этим сотрудникам дали задание вычислять каких-нибудь масонов и иллюминатов, они заговоры нашли бы по всей России точно так же.

Андрей Пионтковский: Кстати, сегодня беспрецедентная утечка информации, губернатор Тулеев сказал, что он получил телеграмму из Москвы, из ФСБ, предупреждающую его, что на рождественские праздники и Новый год возможны масштабные террористические акции. И он подчеркнул, что он получил такого рода телеграммы впервые за свою 30-летнюю карьеру.

Михаил Соколов: Забавно, что он будет делать – это же не губернаторское дело, он экономикой должен заниматься. Прозвучала мысль о том, что удалось изменить вектор российско-американских отношений, что есть какие-то уступки со стороны господина президента Соединенных Штатов, визиты так интерпретированы. У вас какова оценка этих событий?

Виктор Кувалдин: Я бы, конечно, их результаты на сегодняшний день так оптимистично не оценивал. Но я тоже думаю, что основной мотив, реальный мотив нашего подключения к операции против ИГИЛа заключался в том, чтобы попытаться как-то несколько переключить, несколько изменить регистр именно мировой политики и в первую очередь наши отношения с Западом. ИГИЛ – это реальная опасность для Запада. Естественно, острие джихада направлено против своих безбожных режимов, против Израиля, и против Большого шайтана, а именно Соединенных Штатов Америки.

Михаил Соколов: А Россия Малый шайтан?

Виктор Кувалдин: Малый шайтан пока что Израиль.

Андрей Пионтковский: Но Россия очень старается в этой номинации победить.

Виктор Кувалдин: Здесь, мне кажется, какие-то подвижки происходят, но насколько они серьезны, насколько они долговременны, насколько они способны перекрыть эффект украинского кризиса, по-моему, об этом говорить преждевременно.

Михаил Соколов: Есть побочный эффект этой операции, может, так это все и задумывалось – теперь конфронтация с Турцией. Она похоронила, на мой взгляд, четверть века очень дружественных отношений России и Турции. Создается такое впечатление, об этом сегодня, кстати, говорил в Центре Карнеги на обсуждении итогов года Дмитрий Тренин, что личностные качества и капризы российского самодержца играют все большую роль, прямо как, он сказал, в XVIII, я бы сказал – в XVII веке.

Андрей Андреевич, не становимся ли мы заложниками таких взрывов ярости или приступов ненависти Владимира Путина при принятии очень серьезных международных решений, которые, собственно, для России будут определять будущее на долгие годы?

Андрей Пионтковский: Конечно, личность Путина накладывает большой отпечаток на все принимаемые решения. Но я бы все-таки не преувеличивал значимость одного человека, потому что мотивы, которыми он руководствуется, они в значительной степени разделяются политическим классом России.

Например, то же самое доминирование на постсоветском пространстве – это была чуть ли не самая популярная идея. Помните, знаменитый доклад Затулина – Миграняна "СНГ. Конец истории", 1998 год. Совершенно правильно говорил Виктор Борисович, что единственная цель – быть центром притяжения культурного, экономического, какого угодно. А все остальное – это попытки ломать через колено другие государства.

Если взять Украину, что это было? Вы можете сказать – каприз, раздражение вождя. Нет, это было вполне обоснованное опасение значительной части нашей элиты о том, что Украина может выбрать, даже почти ничего не значащая ассоциация с Европой, показалась им угрозой бегства Украины из этой зоны постсоветских клептократий, выбора транспарентной экономической, политической системы, успех на этом пути мог бы стать заразительным для российского общества. Все больше наша внешняя политика становится инструментом сохранения внутреннего режима абсолютно неэффективной клептократии. И последнее замечание по этому поводу, прозвучало у нас, что более гибок в своих отношениях с Западом Владимир Владимирович, такой импульсивный, неуправляемый, а гибок по сравнению с Николаем I. Потому и гибок, что ни у Николая I, ни у императорской элиты не было наворованных миллиардов долларов или фунтов стерлингов, которые они держали в банках или активах Великобритании или Североамериканских штатах Америки.

Михаил Соколов: Хочу порадовать вас новостями: США включили в санкционный список "Генбанк", "Крайинвестбанк", "Мосолубанк", "Инресбанк", "Техноэкспорт", ряд дочек "Сбербанка", "ВТБ-24", "Яндекс. Деньги". Сообщается, что расширение санкционного списка демонстрирует решимость США добиваться от России уважения суверенитета Украины. Это к вопросу об улучшении, как нам было сказано, о каких-то смягчениях, уступках. Не вижу я уступок, вижу попытки добиться изменения российской политики. Возможно ли изменение российской политики принципиальное в украинском вопросе или в крымском вопросе под давлением падения цен на нефть, санкций и разнообразных неприятностей, которые сама российская власть себе устраивает?

Виктор Кувалдин: Мне кажется, что касается внешних факторов, внешнее давление на наше внутреннее развитие будет ограниченное. Более того, это палка о двух концах, соответственно, она может вызывать реакцию и в ту, и в другую сторону. Более существенным мне представляется другое: все-таки та система, которая сложилась после 1991 года, она оказалась исчерпанной еще до санкций, еще до украинского кризиса.

Михаил Соколов: Мюнхенскую речь помним все.

Виктор Кувалдин: Мюнхенская речь из другой оперы, мы сейчас говорим о социально-экономическом развитии страны, о том, как страна сумела пройти, точнее, проходит, потому что не кончилась кризисная полоса после кризиса 2008-2009 годов. Выяснилось, что с точки зрения прочности нашей экономической системы, с точки зрения системы наших социальных отношений у нас существуют серьезные проблемы. Дело не во внешнем воздействий. Первое и самое главное, что нам надо решать этот комплекс проблем. Все-таки если мы будем рассматривать, что действительно государственная служба – это не служение отечеству, а это самый легкий, быстрый и эффективный способ личного обогащения, в лучшем случае это дорога в никуда, а так это дорога к очень серьезной национальной катастрофе.

Михаил Соколов: В числе наиболее страдающих от коррупции стран помимо России, такой замечательный список, значится Южный Судан, Мьянма, Ливия, Ирак, Экваториальная Гвинея, Афганистан, Судан, Центральноафриканская Республика, Сомали, КНДР и Демократическая Республика Конго. Последние три государства возглавили список государств-коррумпантов. Россия в такой хорошей компании оказалась. Вы сказали, что смягчение, а на самом деле я вам тут же продемонстрировал с ленты новостей ужесточение. Значит не все так просто, на Россию будет давить, как вы не выражаетесь, но намекаете, мировой жандарм. И что он из России, на ваш взгляд, выдавит, изменение в политике или нет?

Владимир Согрин: В принципе, конечно, возможно, что он Россию, может быть, додавит до какой-то точки зрения. Но я хочу здесь высказать вот какую вещь. Вы сказали о суверенитете Украины, но на самом деле я не вижу у Украины реального суверенитета не по причине России, а по той причине, что – это, кстати, я использую выражение известного норвежского ученого – для Украины Америка стала империей по приглашению. Украина действительно добровольно избрала Америку по приглашению, Америка, безусловно, движимая идеями мировой демократической революции по американской модели, она, опять-таки, вопреки итогам завершения холодной войны, ее поддержала в Грузии, сейчас в Украине. Поэтому особого суверенитета я не вижу.

С точки зрения России, опять-таки, у России тоже есть национальная гордость, национальный интерес. Россия прекрасно понимает, что если бы, допустим, дела развивались, как они начали развиваться два года назад, то сегодня или в ближайшем будущем в Крыму были бы размещены американские военные базы, а не российские.

Михаил Соколов: Вы бы лучше сказали, что по Красной площади шли бы танки НАТО. Давайте пугать посущественнее. Кстати, о суверенитете: суверенитета не видит Путин и у Европы.

Владимир Согрин: Конечно, Соединенные Штаты Америки обладают огромными возможностями, огромной силой для того, чтобы на Россию еще более давить. У России есть свои недостатки – это совершенно очевидно. Но то, что новый миропорядок, который должен был сложиться после завершения холодной войны, должен был быть не таким, каким он является сегодня под управлением Америки, все страны используют Америку как империю по приглашению. Зачем это Америке нужно? Это уже историческая традиция – это очевидно.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, есть давление на режим Владимира Путина, не хочется говорить на Россию, каковы будут результаты?

Андрей Пионтковский: В отношении Украины при президенте Путине никаких существенных результатов не будет. "Крым наш" Запад почти проехал. Ведь все время подчеркивают лидеры нормандской группы, что санкции будут сняты при выполнении минских соглашений, но крымские останутся. Крымские – чисто формальные, Аксенову нельзя куда-то ездить, самолеты.

В отношении Крыма в случае благоприятного с точки зрения Запада разрешения донбасского вопроса, к Крыму будут относиться так же, как США 50 лет относились к Прибалтике. Они не признавали аннексию Прибалтики, но нормальные отношения с Советским Союзом сохранялись. Что касается Донецка, задача Путина, я подчеркиваю, что это была не задача империалиста, который хотел оторвать Крым и так далее, когда он договорился обо всем с Януковичем, напугал, запугал, купил его, тот отказался от соглашения в ноябре 2013 года, ни о каком Крыме Путин не думал.

Михаил Соколов: Он хотел всю Украину.

Андрей Пионтковский: Он ее имел, всю Украину. То, что Украина никогда не пойдет по европейскому пути – в этом задача, перекрыть европейский вектор развития Украины. Не удалось чисто военными средствами, сейчас это попытка внедрить так называемый огрызок, оставшийся от лучезарной "Новороссии", Лугандонию в политическое тело Украины как раковую опухоль, которая сеяла бы там нестабильность и блокировала европейское развитие Украины. Кроме того, чтобы Гиви, Моторолы заседали в Раде, а Украина кроме того еще и содержала эту территорию. Вот такова интерпретация Путиным минских соглашений. Вряд ли она удастся, будет вокруг этого бесконечное бодание, а кончится, мне кажется, просто замороженным конфликтом, когда все поймут, что ни Украина не согласится на такой вариант, ни Россия никогда не уйдет с границы. Но единственным позитивом минских соглашений останется линия разделения огня, и люди не будут в массовом порядке убивать друг друга. Мне кажется, такие перспективы на ближайшие годы, что касается Украины.

Михаил Соколов: Давайте мы о результатах пообщаемся с народом. Есть ли у нынешней России союзники? Мы попросили спросить нашего корреспондента Святослава Леонтьева, вот что у него получилось.