Тема: Ещё гербе Меньшикова. Графском

Есть фото печати с графским гербом из одной украинской книги ("Украина - Швеция"). Печать читается плохо. Может кто-нибудь разобрать, что на этой печати? Очевидные вещи: три шлема, а не 5, двуглавый орел, рука с мечом и корабль в нашлемниках. Корабль во втором поле и лев (?) в четвертом. В центральном щитке сердце не на груди у орла(?). Первое и третье поле не читаются. Прилагаю файл с этой печатью (1706 г, - "с листа" генерала российской кавалерии Львовскому магистрату") И для общей картины - печать княжескую.

Что указывает на то, что это "графский герб"? Отсутствие княжеской шапки? Честно говоря, не понимаю ваших тщаний. Если графский герб Меншикова и существовал, он вряд ли бы принципиально отличался от княжеского. Привлечение сфрагистического материала, особенно в виде сургучных оттисков, слабая помощь в геральдических изысканиях, в т.ч. из-за нечитаемости мелких фигур. Насколько я вижу, на печати тот же княжеский герб, только в интерпретации П. Пикара (как на гравюре "Меншиков на фоне сражения при Калише"): в срединном щитке - коронованное сердце, пол-орла - в 1-м (?) и 4-м полях, трехмачтовый корабль - во 2-м и 3-м. Никакой загадки в этом гербе нет, он довольно хорошо известен.

Уважаемый Марк! Прошу прощения, известную гравюру Пикарта я упустил из виду. И, возможно, загадки тут никакой нет. Однако гравюра Пикарта вторична (1707), а печать - первична (1706). Точнее - первичен диплом на графское достоинство, которого у нас нет. Почему герб я полагаю графским? Во-первых, он отличается от княжеского - и количеством шлемов с нашлемникми, и фигурами в щите. Да и хронология такова: В княжеское достоинство Меньшиков был возведен в январе 1706 и только осенью диплом был отослан Меньшикову - а печать также датирована осенью 1706 г. В дипломе содержался рисунок герба, на печати он иной - т.е., вероятно, печать была вырезана до получения диплома. Если бы по получении - то соответствовала бы ему. Гравюра Пикарта: вот здесь неясно - диплом-то уже у Меньшикова был на руках. Почему-то он взял графский герб, а княжеское достоинство обозначил княжеской шапкой. Но эта гравюра позволяет прочитать печать: так, собственно, как Вы и описали. Только Вы не указали фигуры в нашлемнике, а на том рисунке-прорисовке, что Вы приложили, они, за исключением корабля, какие-то невнятные: на печати - орел, лев с жезлом и корабль. Мне так кажется.

Единственный способ определить графский титул рода/лица по изображению герба - это наличие в гербе ГРАФСКОЙ КОРОНЫ (о 9-ти зубцах). Т.к. графской короны нет ни на печати, ни в гравюре Пикара - утверждать, что в обоих случаях изображен графский герб, МЫ НЕ МОЖЕМ. Наоборот, на печати мы видим под всеми нашлемниками обычные дворянские короны, у Пикара - княжескую шапку. Т.к. в геральдике главное всё-таки содержание щита, а не внешние атрибуты - нашлемники, намет и т.д., само по себе количество нашлемников и их графическое воплощение играет второстепенную роль. Герб явно имитирует германские графские и княжеские гербы с большим количеством нашлемников, подчеркивающим древность и родовитость. Нашлемники на печати: двуглавый орел, восстающий лев с маршальским жезлом в лапах и корабль. Нашлемники у Пикара (если обратиться к оригиналу): корабль, восстающий лев с мечом и половина двуглавого орла. Т.е. практически те же фигуры, только зеркально (т.е. здесь ошибся либо Пикар, либо резчик печати). Единственное, что можно утверждать определенно, что княжеский герб, высочайше утвержденный и внесенный в ОГ, являлся как бы официальным гербом Меншикова, но параллельно он вполне мог пользоваться, условно говоря, "самобытным" гербом, т.е. тем, который мы видим на печати и у Пикара.

Нет, немного не так. Герб в виде червленого коронованного сердца в золотом поле - это не самобытный герб, а так называемый Stammwappen - герб-основа. Т.е. основа гербовой композиции, вокруг которой после приобретения наград и титулов (аугментаций) образовывается сам герб. Например, чтобы не утруждать себя вырисовыванием многочисленных мелких деталей на гербе Меншикова, иллюстраторы Рьетстапа - Ролланы нарисовали именно Stammwappen - т.е. только сердце. Хотя в тексте у Рьетстапа подробно описан княжеский герб. Что касается хронологии, думаю, дело обстояло следующим образом. Тот герб, о котором идет речь (и соответственно печать с ним) Меншиков использовал ДО составления, утверждения и получения диплома о княжеском гербе. И некоторое время (возможно, до изготовления печатей с новым гербом) после. Т.к. Меншиков был неграмотным, и все подписанные им документы написаны не собственноручно, а с помощью канцеляристов, возможно, печати на документы также ставили они, не слишком заботясь о том, какой герб изображен на печати. PS. Еще раз повторюсь. Если господин Меншиков имел титул графа и соответственно графский герб, он ОБЯЗАН БЫЛ поместить в этот герб графический символ своего титула - графскую корону. Если найдете этот (или какой-либо другой) герб с графской короной, можно будет говорить о том, что это искомый графский герб. В противном случае, никаких оснований для такого вывода по имеющимся изображениям, просто-напросто нет.

Александр, Вы задаете риторические вопросы. Есть историческая наука, есть факты, а есть какие-то гипотезы, догадки и т.д. У вас вполне здравая гипотеза, но нет никаких доказательств её правильности. Я бы мог согласиться с вашей гипотезой, если бы на обоих гербах не было бы вообще никаких корон, т.е. могла существовать сокращенная версия графского герба без графской короны, щитодержателей и т.д. Но опять же на обоих гербах есть символы статуса - княжеская шапка и дворянские короны. Никаких намеков на графский титул гербовладельца здесь просто нет. PS. Да, немного неправильно сформулировал мысль, не то чтобы Меншиков был ОБЯЗАН, а люди, которые сочиняли ему герб, должны были предусмотреть этот нюанс.

Ага, княжеский (титула Священной Римской Империи)

Наш друг Ярослав товачовский просил запостить его реплику. Прошу прощенья за латиницу

Pechat Menshikova , kotoraia byla pomeschena na Vasem servre s tremia shlemami vpolne mozhet otvechat grafskomu gerbu. Uvazhaemyj kolega Mark, kotorij s etim mneniem ne soglasen i govorit, chto zdes dolzna byt grafskaia korona, zabyl odno. Vo vremia pravlenia imperatora Leopolda I. a Josefa I. v diplomach baronskaia i grafskaia korony ne ispolzovalis (kak i ranshe). Eti korony nachali ispolzovatsia v diplomach s pravlenia imperatora Karla VI. Eto mogu dokazat risunkami iz diplomov togo vremeni. Esli uvazhaemyj Mark zakhocet, mogu emu eti risunki poslat na ego lichnyj adres. Poetomu v diplome na grafskij titul SRI Menšikov imel na štitě 3 shlema bez grafskoi korony i eto bylo sovsiem korrektno v dannoie istoricheskoie vremia. Plokho cto etot garfskij diplom SRI Menshikovu poka ne nasholsia. Posilaiu kniazheskij gerb Menshikova po diplomu na knazheskoie dostoinstvo SRI. Risunok zdelan tochno po opisaniu v diplome. Risunok raskhoditsia v nekotorich detaliah s risunkom gerba v rossijskom kniazeskom diplome. 1) K.F. von Frank privodit data 21.6.1706 (Standeserhebung und Gnadenakten für das Deutsche Reich und die Österreichischen Erblande bis 1806 sowie kaiserlich österreichische bis 1823 mit einigen Nachtragen zum „Alt-Österreichischen Adels-Lexikon“ 1823-1918, Senftenegg 1967, 5 tomov 2) S.V.Ljubimov privodit data 19.(30.)1.1705 (Titulovanyje rody Rossijskoj imperii . ) Pochemu eti data rozkhoditcia mne neudalos dosikhpor uznat.

S uvazheniem JaroslavTovacovsky, Praha

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):1.Menshikov » Mensikov1.jpg (от 2015-02-23 15:57:02)

Я не утверждаю, что представленный герб (на печати) ни при каких обстоятельствах не может быть графским гербом Меншикова. Я говорю только то, что только по представленному изображению об этом судить невозможно (но против этой версии то, что Пикар поместил над этим гербом княжескую шапку) и данная гипотеза имеет право на существование. PS. На картинке версия княжеского герба СвРИ по Зибмахеру.

Просто для полноты картины: оттиск печати Александра Даниловича и рисунки его герба из архива Орденского капитула Датского королевства. Спасибо за все эти фото сотруднику капитула - нашему другу и гербовому художнику королевы - Ронни Андерсену.

Еще одна ремарка от коллеги Товачовского: Ja rad, chto kolega Mark pomestil na server kartinku iz Siebmachera. Eta kartinka nakhoditsia v tome, kotoryj napisal Maxmilan Gritzner, kotoryj strogo priderzivalsia teksta v diplome na kniazeskoie dostoinstvo SRI dlja Menschikova. Eto jedinstvenoie pravilnoie opisanie kniazeskogo gerba (kniaz SRI) Menschikova v literature. I teper neskolko slov k pechati s grafskim gerbom Menschikova. 1. i 4. pole sciita - polovшna orla. Etomu polju otvecaet na pravom shleme orel. Mozhet byt, cto v 1. zolotom polе polovina chornogo imperatorskogo orla i v 4. polе polovina polskogo serebrianogo orla na krasnom polе. Etim poliam by оtvechal na pravom shlemе orel, kotoryj mozhet byt napolovinu chornyj, a napolovinu serebrianyj. 2. i 3. pole goluboie s zolotym korabliom. Etim poliam otvechaiet na levom shlemе kоrabl. Srednij shlem - vyrastaiuschij lev s marshalskim zhezlom otvechaiet serdecnomu stitku s koronovanym serdcem. Petr I. nazyval Menshikova "Mein Herzenkind ". Ochen interesnaia symbolika serdca v stitku u lva v nashlemnike. Po moiemu mneniu zdes mozhet skrivatsia proiskhozdenie Menshikova, kotoroie do sikh por neizvestno. Na evreiskom jazyke serdce = lév. Ego otec Daniel mog byt kreschonym evreiem. I eto nichego pozornogo - mozhno vspomnit barona Shafirova, ili Martu Samuilovnu Skavronskuiu. Na kartinkakh, kotorye pomestil Mark, drugie figury v nashlemnikakh, za isklucheniem korablia. Poetomu ja somnevaius v ich dostovernosti. Spornym ostaiotsia i knazeskaia korona nad etim gerbom. Na pechati eio sovsem net. S uvazheniem Jaroslav Tovacovsky

Я сильно сомневаюсь. Даже если кто-либо из сочинявших Меншикову герб владел еврейским (включая самого Меншикова), вряд ли он использовал эти знания в составлении герба. Думаю, что лев, тем более с маршальским жезлом в лапах, имел более традиционную символику и обозначал мужество новоиспеченного князя и его военные заслуги: лва поднятого, весма красного, (с) языком выставленным и хвостом, вверх потрясаемым, держащаго лапою две черные трости, накрест положенныя, по концам позлащенныя, содержащее, генералства достоинство его пожалованное знаменующие да являют (из Грамоты Петра I). Тем более, сердце - коронованное, следовательно, и лев по этой логике должен быть коронованным и без каких-либо предметов в лапах. Что касается цветов, наверное, можно попытаться их реконструировать на основании княжеского герба, но я всё-таки бы не сбрасывал со счетов гравюру Пикара, т.к. на ней все элементы видны лучше, а различия можно объяснить некоторой эволюцией, которую герб претерпел до момента окончательного утверждения. Вижу только 3 отличия нашлемников в гербе на гравюре Пикара от их же на печати: 1. Лев держит в лапе не маршальский жезл, а меч. 2. Изображена половина орла, а не целый орел (хотя на печати возможно также пол-орла, т.к. очень плохо видно вторую половину). 3. Правый и левый нашлемник поменяны местами. Все три отличия некритичны. Т.к. маршальский жезл был пожалован Меншикову именно за победу в битве при Калише, чему посвящена гравюра, логично, что в момент битвы Меншиков не мог использовать герб с изображением жезла. Остальные отличия можно отнести к часто встречающимся ошибкам либо резчика печати, либо гравёра. PS. Интересно, что срединный щиток с сердцем на гравюре - червленый, а не золотой.

А на каком еврейском ? На иврите Arie (лев), а Liib (сердце). На идиш Leib (лев), а Herz (сердце). (Если огласовка неточна, пусть специалиста меня поправят). Переселенц Leib (лев) (например, из Германии) приезжает в "землю обетованную", где его имя звучит как (сердце) и меняет его на Arie (лев). Вот Вам и "сердце = лев". Только имеет ли это какое-то отношение к геральдике ? Поэтому я согласен с Марком: герб Мешьшикова - в традициях европейской геральдики того времени, равно как и толкование символов.