Спорные сцены в романе "Оно" Стивена Кинга
"Оно" - произведение внушительное, оставляющее после прочтения массу впечатлений. Поклонники Кинга вместе с "Кладбищем домашних животных", "Мизери" и "Мертвой зоной" называют этот роман один из лучших у автора. Я с этим мнением согласна, книгу обожаю, несмотря на местами неоднозначное содержание. Так вот, к чему я веду. Буквально сегодня мне попалось следующее видео , в котором обсуждаются два достаточно спорных момента. Посмотрела я это видео, и снова поднялась во мне буря эмоций. Знаю, тема уже избитая, но уж очень хочется обсудить. Мое мнение в комментариях
Комментарии
Соглашусь с автором видео в том, что, возможно, без этих сцен можно было и обойтись. Мне тоже непонятно, зачем они в книге нужны. Но раз уж они есть и они будоражат умы, то есть над чем подумать. Ну, во-первых, я категорически не согласна с тем, что в первом эпизоде Кинг проявляет гомофобию. По-моему это вполне логично, если ребенок, видя откровенную сцену, испытывает отвращение (неважно, одного пола люди или нет). Зря что ли психологи кучу книг про это написали? Логика ясна.
olgasnufkin, Прикольный чувак, спасибо, что поделились ) Про гомофобию тоже не согласна, хотя если она у Беверли в детстве присутствовала бы, я бы не удивилась, это все-таки время, далекое от толерантности. Кто-то из персонажей, как сейчас помню, но уже не помню, кто, беспокоился, чтобы их не приняли за "педиков"(кажется, Ричи, хотя вот уж он не без этого, но, возможно, во мне говорит склонность к слэшу))) и это я нахожу вполне естественным, мнение персонажа это одно, авторская позиция - другое. А возвращаясь к Беверли, я думаю, еще накладывается ее восприятие Патрика как очень стремного чувака, что вкупе с непонятными сексуальными манипуляциями рождает отвращение. Хотя я согласна с автором видео в вопросе "нафига", потому что этот эпизод вообще никакой смысловой нагрузки не несет.
Nerwende, Рада поговорить на эту тему) Насчет времени согласна, в то время не то что нетрадиционная ориентация не приветствовалась, на цвет кожи и то косо смотрели. А, как мне кажется, Кинг уж точно никогда ненависти к геям не демонстрировал. Да, герои-гомофобы были, но они были отнюдь не сладкими положительными героями.
olgasnufkin, Я тоже ) Вот буквально недавно перечитывала Оно и думала, с кем бы поговорить, вот только спустя неделю уже не помню, о чем именно ))) по-моему, Кинг не только не гомофоб, но как раз эпизодом в начале романа пытался обратить внимание читателя на то, что нехорошо обижать геев ) Хотя, возможно, я неправа и те персонажи геи просто так. Хотя лично мне этот отрывок не нравится, потому что он вроде должен напугать, но не пугает, а только навевает уныние и раздражает затянутостью. Но я не гомофоб )))
Nerwende, Точно-точно) Я, может быть, Кинга в этом плане слишком идеализирую, но подозреваю, что и кровавая смерть гея, и разборки по этому поводу в полиции созданы именно с целью обратить внимание, насколько по-свински к ним могу отнестись. Он так же и против расовой дискриминации постоянно высказывается, например, в "Мешок с костями" или "11/22/63". В последней особенно впечатлило, как он с любовью описывал прошлое, а потом отрезвил раздельным туалетом для белых и цветных. Очень запомнилось.
olgasnufkin, Да, и против насилия над женщинами. Когда я первый раз читала про Беверли, прям глазам не поверила ) Сейчас уже привыкла, а тогда был прямо шок: ничоси, мужчина не побоялся про такое написать.
Nerwende, Дааа, женщины - вообще отдельная тема. "Роза Марена", "Долорес Клейборн", рассказы "Гретель" и "Громила" - просто образцы женской силы духа. Мне после него было сложно читать "Коллекционаре" Фаулза, хотя я и понимаю, что это очень субъективно.
olgasnufkin, Роза Марена да, хотя мистика мне там не понравилась. А Долорес пока не собралась прочитать. Кинг, кажется, вообще по всем неудобным темам прошелся, что Библиотечная полиция, что Игра Джералда. А я читала Коллекционера и, о ужас, он показался мне не таким уж и ужасным ))) Все хочу перечитать, чтобы убедиться или опровергнуть, что я действительно такой моральный урод )
А по поводу чувака из видео забыла добавить: странно как-то он связывает название романа с сексом. Оно, имхо, связано с Фрейдом, но не весь Фрейд связан с сексом ) *люблю рассуждать о фрейде, про которого мне напел Эрик Берн, а сама я его не читала*
Nerwende, Мне тоже надо "Коллекционера" перечитать. Книга мне понравилась, но я все время ждала, что Миранда огреет его по голове и сбежит) Причем я читала как раз после чего-то Кинговского, поэтому на контрасте не могла понять ее бездействия) *Тоже не читала Фрейда, но странную параллель заметила*. Он, кстати, когда начинал про название говорить, мне пришло в голову, что он использует древнейшую шутку про кофе "Оно". А вообще если захотеть, можно везде сексуальный подтекст найти)
olgasnufkin, Кстати, у меня Коллекционер и Кинг навеки связаны, я сейчас не могу точно вспомнить, кто был первым, но Коллекционера и Мизери я читала друг за другом и Мизери была моим первым прочитанным романом Кинга ) А я подумала про г****о ))) Думаю, Фрейд нашел бы, что сказать обо мне )
Nerwende, Ваш вариант далеко не самый ужасный, а очень даже логичный))
Nerwende, У Кинга, кстати, часто постельные сцены смысловой нагрузки не несут. Видимо, нравится такую перчинку в книги добавлять)
olgasnufkin, Мне все время кажется, что в Оно все несет какую-то смысловую нагрузку и, наверное, я сам себя этим запутала )
Nerwende, Да, здесь исключение) А вообще я написала, потом посидела, подумала и пришла к выводу, что эти постельные сцены часто отражают безмятежность и благополучие в данный момент, особенно, если после этого происходит какой-то треш (например, "Кладбище домашних животных" или "Мистер Мерседес"). Или же демонстрируют насколько все плохо, как сцена изнасилования в "Под куполом".
Nerwende, Я согласна с тем, что за любой сценой стоит некий художественный образ. Ничего просто так не пишется.
А, что касается второго эпизода, он для меня так и остался ложкой дегтя в бочке меда. Так я и не поняла глубинный смысл этого действа, поэтому просто смирилась с его существованием.
По поводу автора видео хочется сказать, что уж очень он выставляет себя моралистом. Если ты читал несколько книг Кинга (а он читал, сам продемонстрировал), то наверняка уже уяснил, что постельная тема у него фигурирует чуть ли не в каждом произведении. А вот какая это будет сцена - вопрос другой. Фуф, высказалась, аж отлегло :)
olgasnufkin, Со вторым эпизодом, ясное дело, сложнее ) Один мой друг на этот счет сказал, что так Кинг представляет себе магию, и я думаю, что это так, но умом все равно не особенно понимаю ) еще кто-то умный, не помню уже, в рецензии здесь или где-то еще, написал, что именно секс служит причиной тому, чтобы вернуться через много лет, что-то по поводу смеси стыда и удовольствия. Думаю, этот кто-то тоже прав. Но выглядит это все странно, тут не поспоришь ) Я удивлена. что Кинг, похоже, не подумал, что шесть партнеров для первого раза это немного слишком и возможность получить удовольствие в такой ситуации стремится к нулю. Либо это тоже особенная сексуальная магия оО либо я не знаю, но оставляю это на его совести.
По поводу автора-моралиста тоже соглашусь.
Nerwende, Интересные теории) Особенно про стыд + удовольствие мне нравится. Меня тут все смущает: и количество партнеров, и возраст, и не совсем подходящее время и место) Но что тут поделаешь, снова соглашусь: это на его совести)
olgasnufkin, А вот интересно получается. Мы готовы принять, что дети сражаются со злом и убивают(не убивают, но ведь были готовы), но стоит им познать радость секса, мы говорим "какой ужас, Стив, зачем?!" ) Воистину, голова - предмет темный и исследованию не подлежит ) Это я не в упрек вам, если что, было бы странно, если бы вы(и я, и все) воспринимали иначе. Но есть об чем задуматься ) Вообще я много думала о том, с какого возраста можно детям/подросткам читать эту книгу, но так и не решила. Радует, что вокруг меня нет детей и подростков, кому хотелось бы посоветовать, а то я бы вообще голову сломала.
Nerwende, Кстати, да) Даже дети-убийцы у значительного большинства воспринимаются легче. А насчет возраста для чтения Кинг - сложный товарищ) Я вот читаю его с 13 лет, но не уверена, что с легкостью посоветовала бы его ребенку)
Nerwende, В детстве много читала разных книг, в числе которых было много и о-очень взрослых, и вынесла из этого опыта вывод: пусть дети читают, что хотят. Зачем ограничивать? Откуда уверенность, что взрослые лучше знают, что и когда детям читать? Неужто дети проще книг? И вообще - точно знаю, что лет в 12 была много умнее, чем сейчас;)
allagladkova, Ваше сообщение напомнило мне об этом обсуждении, спасибо) Вот сейчас перечитала "Оно" и поняла, что прониклась им гораздо больше, чем когда читала лет 7-8 назад. Тема взросления меня тогда вообще не тронула, а сейчас цепляло буквально всё. Так что, может быть, дело не в том, что в раннем возрасте Кинг навредит, а в том, что взрослому человеку будет интереснее и понятнее то, что пишет Кинг)
olgasnufkin, Это как и со всеми хорошими книгами — перечитываешь заново в другом возрасте, многое видишь глубже.
Во-первых, мне на протяжении всего видео не давал покоя вопрос, почему чувак в шапке. Во-вторых, как по мне, он с каких-то странных позиций подходит, особенно ко второму эпизоду. Ясно же как день, что это был некий мистический обряд, позволяющий выбраться из катакомб - логова монстра - на поверхность. Не просто так он повторяется дважды, после каждой битвы с монстром, с целью аккумулировать силы их маленького отряда, чтобы противостоять злым силам этого места. Я не знаю, почему Кинг выбрал именно групповой секс в качестве магического ритуала, но думаю, тут можно построить любопытные предположения. Скажем, секс вообще очень сильно связан со страхом, эти эмоции всегда рядом, так что это может быть во имя нагнетания атмосферы. Или секс как ритуал "взросления" - Оно имело власть в основном над детьми. Стал взрослым - выдохни. Так что возможно, секс был их возможностью вырваться из мира монстра (думается мне, Оно не просто жило в канализации, у него там был некая щель в иную реальность, а не только потоки фекалий из всех туалетов Дерри), манифестацией того, что они уже не дети и у этого места нет над ними власти. Когда они пришли бороться с монстром во второй раз, взрослыми, в процессе блуждания по катакомбам они стали очень похожи на себя в детстве, это было как возвращение в прошлое, так что ритуал взросления в итоге снова понадобился. Эта версия мне больше всего нравится, но можно и другие придумать, типа секс - жизнь, в противовес смерти, распространяемой монстром.
А что касается первого эпизода, то он показывает отличие Патрика от других "плохишей", степень его падения, скажем так. Не в гомофобии дело, а в том, что он слишком развратен и похотлив для своего возраста, да ещё совращает других. Патрик - сам как монстр. Поэтому любопытно, что Оно делает "плохишей" исполнителями своей воли, а Патрика забивает напрочь при первой возможности - даже "плохиши" его ненавидят, даже Оно не считает, что он ему нужен. Патрик - мерзость в чистом виде и в каком-то смысле конкурент монстра :)) Вот первые мысли, пришедшие по этому поводу. Надеюсь, не напутала имена и названия нигде)
И да, последний пассаж про то, что как же так, девочки могут прочитать и решить вот так вдохновлять мальчиков - ну так воспитание детей по Кингу я бы вообще не советовала, ни по каким его романам :))
Lenisan, Как хорошо, что вы откликнулись! Я все думаю, насколько многогранный эпизод, что столько разных интерпретаций у каждого. В моей голове все равно групповой секс детей не укладывается, но раз такой вариант выбрал Кинг, значит, так тому и быть. Момент сильный, хоть и сложный для восприятия.
olgasnufkin, Возможно, в том и была задумка, чтобы это в голове не укладывалось) В смысле, не волшебными же палочками они должны были махать, произведение не в том стиле. Всё должно быть жутко и мерзко, по возможности. Кстати, интересно, что в романе есть эпизод, когда Оно пытается подействовать на отца Беверли, сделать так, чтобы он запретил ей общаться с остальными - и Оно оговаривает Беверли, внушает её отцу, что она занимается с этими мальчишками сексом. То есть, в сущности, Оно этого почему-то боялось (может, предвидело, что именно так их отряд сможет объединить свои силы?). Ну это так, предположение, просто занятное совпадение в глаза бросается.
Lenisan, Или, взявшись за руки, поразили Оно лучами добра)) Когда читала, как-то не связала эти два эпизода, думала, что цель именно в разъединении их между собой, поскольку только вместе они могли победить. Теперь думаю, что это действительно могло быть не просто так) Зная Кинга, он мог заранее эту сцену предупредить.
Lenisan, По-моему, это не навязанная Оно мысль, а что-то вроде психзащиты по принципу вынесения наружу и приписывания другим своих желаний. Были где-то намеки, что отец Беверли сам ее хотел.
Nerwende, С этим согласна, просто вроде бы отец Бев упомянул, что ему сказали, будто Бев таскается с какими-то мальчишками. И она спрашивала, кто сказал, как выглядел, уж не был ли он похож на их монстра? Я думаю, эти версии не противоречат друг другу, и отец у неё был ублюдком, и Оно могло дополнительно повлиять.
Lenisan, Оно вообще частенько всяких моральных уродов в своих целях использовало. Благодатная почва.
olgasnufkin, И за что хочется вынести Кингу отдельную благодарность, так это за то, что в его книгах мудаки, сотрудничающие с темными силами, обычно умирают в страшных мучениях. Вот тут посыл "нельзя заигрывать со злом" читается максимально чётко, и он даже для воспитания детей годится))
Lenisan, Да, тут вы правы, я забыла про эту деталь.
Lenisan, А шапка элемент стиля, видимо)
olgasnufkin, Если человек носит шапку в помещении и при этом он не Анхель Батиста, во мне сразу какое-то недоверие просыпается))
А для меня спорным моментом является смерть Эдди. Сколько ни читала, не могу понять, за что и зачем. А вы? то ли у меня от прочих книг Кинга сформировалась привычка, что либо выживают все, либо кто-то один, но эта вот одна смерть вызывает возмущение и негатив.
Nerwende, Сложный вопрос. Я читала книгу уже давно, но по оставшимся впечатлениям у меня складывается очень символичная картина, может быть, даже надуманная. Ну, во-первых, не могло все закончится совсем хорошо. Кинг частенько кого-то из положительных убивает, но обычно это не совсем центральные персонажи, а те, кто чуть в стороне. Во-вторых, тот факт, что умер именно Эдди мне кажется особенно сильным. Человек, который всю жизнь боролся со своими внутренними демонами (точнее с одним - мамашей), был хиленьким, щупленьким, больным. А на самом деле являлся смелой и сильнейшей личностью, сумевшей перебороть самого себя.
olgasnufkin, Я думаю, что Кинг хотел показать, что даже если человек в детстве является сильной личностью, то это не гарантия того, что жизнь его не сломает. Это мой первый вариант. Второй вариант - все мы знаем, что Кинг любит убивать не нравящиеся ему характеры ))) Эдди как персонаж писателя явно раздражал.
Nerwende, Я тоже долго размышляла, почему умирает Эдди. В результате пришла к следующим выводам. Эдди должен быть погибнуть много лет назад, когда на него напал Генри Бауэрс (явно не без содействия Оно). Эдди же лишь потому тогда отделался сломанной левой рукой, что его спасла "Черепаха". ( эта сцена снова повторится по кругу спустя 27 лет, когда сбежавший из психиатрической больницы Генри Бауэрс приходит в отель, чтобы убить "тех-неудачников-которые-добились-всего-в-жизни". В результате борьбы Генри снова сломает Эдди ту самую левую руку). Падая на асфальт, Эдди увидит сходство между детскими классиками и панцирем черепахи. Думаю, "Черепаха" могла лишь отсрочить смерть, но не более. Недаром сам Эдди, засыпая в больнице, чувствует себя мертвым, словно Оно его убило. Более того, той ночью ему снится сон-это темнота и какие-то работающие машины. Думаю, ему приснилась его собственная смерть от рук Оно - только через 27 лет. Он ведь умрет в тоннеле, в темноте, глубоко под Дерри, там, где шумит канализационное оборудование. А спасает Эдди-ребенка "Черепаха" потому, что умение Эдди ориентироваться на местности поможет детям не только разыскать Оно в канализации, но и найти обратный выход. Спустя 27 лет отсроченная смерть настигает Эдди, потому что его способности найти обратный выход больше не потребуются, его друзья смогут справиться с этим самостоятельно.
Кстати, не понимаю, почему так все ругают "Мобильник" (в том числе и автор видео)? Я эту книгу очень люблю и не раз перечитывала.
Обсуждение уже давно закончилось, а у меня на фоне недавнего перечитывания появились новые мысли. Все-таки в 25 лет последняя сцена воспринимается совсем не так, как в 17 (не помню точно, когда читала первый раз). Сейчас уже переосмысливая то, что прочитала, прихожу к выводу, что последняя сцена имеет четкий смысл - это граница между детством и взросление. Всё, пути назад нет, это эпизод это только подчеркивает. Конечно, немного шокирует возраст детей, но это же Кинг, он товарищ неординарный) Вообще перечитала и еще больше прониклась книгой. Видимо, рановато я ее прочитала, сейчас произвела гораздо большее впечатление.
olgasnufkin, Прочитал я буквально день назад роман. Честно говоря, ни за что не стал бы его перечитывать :) На мой взгляд все эти детали и описания мерзостей взрослой жизни не делают из этой книги шедевра, и она могла бы просто остаться ужастиком. На мой взгляд, эта книга не должна быть 1000-страничной :) Я читал "11/22/63", и эта книга, несмотря на её отличия от "Оно", тоже вовсе не о путешествиях во времени (как и "Оно" не о монстрах на самом деле), а о людях в самых разных мерзких, безвыходных и низких местах своих жизней, о событиях извне и снаружи, и о борьбе людей, способах преодолений всего этого ужаса, творящегося вокруг. Мне очень понравились зарисовки из взрослых жизней героев, но все равно считаю, что книга, как впрочем почти все у Кинга, растянута неимоверно :)
Но, все-таки, ближе к оргии :). Очевидно, по мнению Стивена Кинга, выбраться из туннелей, можно только если спустя минуту после осознания того, что не знаешь, куда идти, нужно заняться сексом с шестью различными людьми подряд. Дело осложняется тем, что идея приходит в голову самой Беверли. Простите, я может чего-то не понимаю, но это совершенно рандомная идея, рандомная секс-сцена с целью "сплотить группу людей чтобы выбраться из туннелей". Непонятно, как 11-летней девочке такое может прийти в голову, и почему все 11-летние мальчики вокруг с этим согласились. Вроде отклонений в психике до этого ни у кого из детей замечено не было, несмотря на их детство, однако только ненормальные будут так решать вопрос "выхода из туннелей": не "давайте сядем на пять минут и подумаем хорошенько, не туда ли мы свернули", а "срочно! нет времени объяснять, займитесь сексом со мной все шесть по очереди!"
Несмотря на всю мистику и веру детей, которая помогает им бороться с древним злом, это бред. Я не вижу никакого смысла в этой сцене, кроме её абсурдности, нелогичности и ненужности. Оно дети на тот момент победили, не нужно им было "объединяться" для борьбы. Объяснения Стивена Кинга про то, что этот секс это как "стеклянный коридор, который связывает детское крыло библиотеки со взрослым" (детсво со взрослой жизнью) тоже кажется абсолютно ни о чем. Я не считаю, что сцена многогранная (хотя gang bang этот описан совсем не грязно, а с должной любовью, отдаю ему это). Просто, как и во всех книгах, где есть непонятные или рандомные сцены-события, фанаты строят теории и оправдания, из-за которых кажется - о, сколько всего заложено. И если этот секс был нужен им, чтобы потом вспомнить друг друга и вернуться назад для окончательной победы над Оно - это одна из самых нелогичных и глупых теорий, которые я когда-либо слышал. Жаль, что по книжной мифологии, это скорее всего правда :( По факту, 1 девочка отдается 6 своим друзьям просто так, "чтобы найти выход из туннеля". Очень логично, да. Детская вера, она такая. Хорошо я в такую дурость не верил :) Кто бы знает, где бы я сейчас был в жизни, не дай бог мне такое в детстве предложили, чтобы выбраться из катакомб)
Rendref, Моя любовь к Кингу слишком сильна, я могу быть не совсем объективна иногда) Я, правда, в более широких масштабах эту сцену рассматривала и все-таки старалась понять автора, хотя я с вами согласна, что в голове эту сцену сложно уложить. Я для себя ее смысл определила, но надо помнить, что сам Кинг не понимает шумихи вокруг этой оргии, возможно, он уже и не помнит, к чему ее написал (за ним такое водилось в то время).
Кинг любит растягивать произведения, но мне "Оно" и со второго раза зашло неимоверно, особенно, когда рассказывалось про каждого из детей отдельно. Но я, как уже сказала, слишком его люблю, так что мне практически все нравится)