Тема: Вопросы по коронам из гербовника Миниха

Здравствуйте, уважаемые участники форума! Я с огромным интересом прочитал статью по интересующей меня теме "Система территориальных корон 1730 года (по гербовнику Миниха)" sovet.geraldika.ru/article/8026 , в которой даётся типология корон гербов из гербовника Миниха. Как я понимаю, эта типология легла в основу системы региональных корон, принятой Геральдическим Советом, на основании которой российским регионам, то есть, субъектам РФ, предлагается использовать в своих гербах тот или иной тип короны. Некоторые регионы уже воспользовались этими рекомендациями. У меня возникли некоторые вопросы, на которые я прошу ответить уважаемых экспертов и участников форума. Заранее прошу прощения за возможную многословность. Например, что такое "великокняжеская шапка"? В статье это описывается так: "3. Княжеская (слева) и великокняжеская (справа) шапки – для древних русских княжеств и приравненных к ним территорий (Белозерск, Вятка, Карелия, Лифляндия, Нижний Новгород, Пермь, Псков, Рига, Рязань, Смоленск, Суздаль, Тверь, Чернигов, Эстляндия, Ярославль, а также Муром - без жемчужин на дужках)", - и приводится иллюстрация, где две шапки отличаются количеством рядов горностаевых хвостиков на опушке - одним или двумя. Я понимаю это так - 16 гербов в гербовнике Миниха имеют шапки либо одного, либо другого подтипа (причём один герб имеет шапку без жемчужин на дужках, что не выделяется в отдельный подтип), какому гербу какая именно шапка - не указывается. 1. Непонятно, что такое "территория, приравненная к древнему русскому княжеству"; 2. связано ли распределение шапок с императорским титулом? 3. почему тип шапки с 2-мя рядами хвостиков назван "великокняжеским"? Наконец, самое непонятное - насколько мне известно, в гербовнике Миниха 19 гербов имеют такой тип шапки и везде используется 2 ряда хвостиков.

Я поискал по форуму и нашёл несколько тем, где затрагивалось обсуждение "великокняжеской" шапки: geraldika.ru/forum.php?forum_id=26217#26277 geraldika.ru/forum.php?forum_id=22034#22656 geraldika.ru/forum.php?forum_id=17680#17686 По последней ссылке сообщение уважаемого Профессора многое для меня объяснило; я понял из его объяснения следующее: 1. В гербовнике Миниха все гербы, соответствующие титульным княжествам и Великим княжествам из императорского титула, получили один и тоже общий тип шапки с 2-мя рядами хвостиков; 2. Наиболее вероятно, что осознанно был выбран особенно почетный и пышный вариант шапки, дабы не умалять достоинства Великих княжеств; 3. В германской геральдике двухрядная опушка обычно соответствует титулу курфюрста, более высокому, чем княжеский, для которого используется шапка с однорядной опушкой, то есть, количество рядов хвостиков связано с иерархией титулов; возможно, от этого и отталкивались создатели гербовника Миниха; 4. Нынешним российским регионам эта шапка предлагается исключительно исходя из того, была ли таковая шапка в соответствующем гербе у Миниха, а не из того, существовало когда-либо на территории региона государственное образование, которое можно считать великим княжеством; 5. Подобный двухрядный тип опушки в отечественной геральдической практике никогда не связывался исключительно с великокняжеским титулом, соответственно название "великокняжеская шапка" - условно. Однако, в том же обсуждении в своём комментарии уважаемый М. К. Шелковенко, иллюстрировавший исходную статью уважаемого М. Ю. Медведева, оспорил последние 2 пункта. Он считает, что термин "великокняжеская шапка" по отношению к шапке с двухрядной опушкой уже закрепился в современной российской территориальной геральдике и активно используется, а также, как я его понял, что гербы, имеющие в гербовнике Миниха соответствующую шапку, получили её благодаря тому, что соответствующие княжества, даже если они не считались Великими, имели основания считаться по статусу более высокими, чем обычные княжества. Например, Пермь (Пермское княжество) - "наследница Биармии, древнего государства по статусу могущего быть приравненным к Казанскому царству. Оттого и Миних его так отметил особой шапкой". Честно скажу, мне это непонятно (в отличие от точки зрения уважаемого Профессора) - учитывая тот факт, что все гербы с этой шапкой у Миниха имеют двухрядную опушку. Наконец, главный вопрос у меня так и остался неразъяснённым - изображения княжеской шапки с одним рядом хвостиков в гербовнике Миниха нет, так по отношению к чему двухрядная является более почётной? Можно ли уверенно сказать, что в зарождающейся отечественной геральдической практике на то время (1729-30 гг.) существовала какая-то связь между изображением шапки с одним рядом хвостиком и княжеским титулом? И более высокий статус потребовалось изобразить двумя рядами. Либо образцом послужила-таки немецкая геральдика, где связь между рядами хвостиков и титульным рангом была? Наконец, можно ли исключить, что создатели гербовника Миниха и не вкладывали эту идею и не ранжировали шапки по этому признаку? То есть наличие двух рядов хвостиков на шапке вообще никак не связано с тем, является ли княжество Великим или нет. Буду очень признателен уважаемым экспертам и участникам форума, если они разъяснят эти вопросы.

Уважаемый Александр! Точнее развеять ваши сомнения и поставить все на места смог бы Профессор МД, коли он соизволит заглянуть сюда снова. К тому же с оригиналом гербовника Миниха не имел возможности ознакомиться. Также, насколько мне известно, это не один документ, а две или даже три его версии. Первое о нем представление я получил из книги А. В. Висковатова "Историческое описание одежды и вооружения Российских войск", где во втором томе как раз и приведены литографированные изображения полковых гербов из упомянутого гербовника. Вот на них ссылочка, найденная мной в интернете: общая - listat.ru/index.html и конкретная на полковые гербы из Миниха - listat.ru/T02/T02_07.htm#ex2 Качество файлов не очень, но разобрать можно. Здесь Вы как раз можете обнаружить у всех гербов княжеские короны с одним рядом хвостиков (в отличие от Миниха). Так что уже в 19 в. имелось не буквальное следование рисункам из "знаменного" гербовника, а их определенное переосмысление. Возможно здесь роль сыграло издание Общего гербовника, где все княжеские короны имели такое количество горностаевых хвостиков. Гадать не берусь. С понятием "великокняжеская шапка" я сам столкнулся будучи еще начинающим геральдистом, когда восстанавливал исторический герб Рязанской губернии для употребления в качестве герба области. Вот тогда из Государственной герольдии мы и получили рекомендацию увенчать герб короной такого вида. Что и дало мне в дальнейшем основание считать, что это - часть современной практики употребления исторических венцов, основанной на системе территориальных венцов, отчасти заимствованной у Миниха. В основе которой лежит не буквальное использование типов корон, использованных Минихом, но и их диффференциация по реальным в прошлом статусам тех территорий, которые на них сегодня претендуют, а не только на их изображения у Миниха или упоминание в титуле Всероссийского императора. И сейчас подобное право связано, скорее, с указом Александра II 1857 года, в котором перечислены города "бывшие местопребыванием Великих князей", получившие в связи с этим право увенчать свои гербы шапками Миномаха. Вот те субекты, чьими столицами они сегодня являются - те и имеют основания украсить свой областной герб венцом, именуемым "великокняжеский". Так что этот термин имеет больше отношение не к существовавшей дифференциации типов княжеских венцов в историческом плане, сколько к сегодняшней практике их употребления. И весьма условен. Кстати, вот картиночка качеством получше.

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):1.без описания » гербовник 1730.JPG (от 2011-11-12 14:53:21)

Гербовник Миниха из РГИА: www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2302

Уважаемые Ginger, Валерий, спасибо за комментарии! В том-то и дело, что в 1730 г. ОГ ещё в помине не было, поэтому неясно, с чем сравнивать - на то время. Мне интересна, в первую очередь, реконструкция логики создателей гербовника, на которой они основывали систему корон, современные интерпретации - это несколько иное, впрочем, также весьма интересное. Уважаемый Профессор по ссылке, которую я привёл, пишет: ". мне видится гораздо более вероятным намеренное создание особенно почетного и пышного варианта шапки . видимо, и был разработан общий тип шапки, достаточно пышный, чтобы не "унижать" великие княжества". Это у меня и вызвало вопросы, которые я задаю в последнем абзаце своего исходного поста.

Уважаемый Михаил Константинович! Большое спасибо, что прокомментировали моё сообщение! Вы максимально чётко разъяснили свою позицию, так что многое прояснилось. С "Историческим описанием" я знаком, иллюстрации с полковыми гербами оттуда скачивал - и из 2-го тома, и из других, где более поздние полковые гербы, это тоже часть гербовника Миниха. Кстати, сейчас в сети этот труд можно скачать в качестве, которое немного получше, так что, если у кого-то это вызовет интерес, могу дать ссылки. Михаил Константинович, если я Вас правильно понял, иллюстрированный перечень корон и сама реконструкция системы этих корон в Вашей с уважаемым М. Ю. Медведевым статье sovet.geraldika.ru/article/8026 основана на иллюстрациях из "Исторического описания", как на наиболее доступном на время написания статьи источнике? Тогда это объясняет те "несовпадения", которые меня запутали. Я под "оригиналом" гербовника Миниха имею в виду цветные листы, хранящиеся в РГИА. К счастью, сейчас это доступный для дилетанта, вроде меня, источник. Сравнивая там гербы, имеющие "княжескую"/"великокняжескую" шапку, у меня сложилось устойчивое впечатление, что создатели гербовника всё-таки использовали ранжирование гербов в соответствии с титульным рангом территорий. Но применили для этого не количество рядов хвостиков на опушке, а другие решения. В итоге, похоже, складывается некая не описанная ранее классификация. Если это вызовет какой-то интерес, могу расписать свои дилетанские наблюдения. Возможно, эти наблюдения пригодятся специалистам. Ещё раз - спасибо уважаемому Михаилу Константиновичу и и другим уважаемым участникам форума!

Уважаемый Сергей! Да, это оно и есть. Спасибо!

. если я Вас правильно понял, иллюстрированный перечень корон и сама реконструкция системы этих корон в Вашей с уважаемым М. Ю. Медведевым статье sovet.geraldika.ru/article/8026 основана на иллюстрациях из "Исторического описания".

Попутно и параллельно этой теме. В третьем выпуске своей "Русской геральдики" говоря о княжеских шапках Пал Палыч фон Винклер сообщает: "У князей имеющих титул светлости околыш не меховой, а металлический (золотой)".

Уважаемый Михаил Константинович, спасибо! Да, тогда с несовпадениями всё понятно. У Висковатова, при всём уважении к этому фундаментальному труду, большое количество ошибок и неточностей, особенно за XVIII в., это хорошо известно униформологам. Меня позабавило, как в 4-ом томе описан Енисейский герб (стр. 66): "въ золотомъ щите, на беломъ поле, две красныя бляхи, а надъ ними — выходящій изъ облака черный самострелъ", - "красными бляхами" назвали красных белок. Прикладываю картинки, по которым видно, как шапка, совершенно одинаковая у 6-ти гербов в оригинале, в "Историческом описании" дана в 6-ти разных вариантах.

Уважаемые Сергей и Валерий, спасибо за комментарии! Очевидно, имеется в виду статья "Три короны князей Грузинских" sovet.geraldika.ru/article/10202 - спасибо, очень интересно! Жаль, что такая корона, как я понимаю, не может быть востребована в отечественной территориальной геральдике.

Здесь можно скачать цветные сканы с оригиналов Миниха в PDF: www.book-old.ru/BookLibrary/006045-FGU-Rossiyskiy-Gos.-Ist.-Arhiv/1411-01-01.-1730-1778-gg.-Gerbovnik-znamen-Rossiyskoy-imperii-soderzhaschiy-risunki-gerbov-gorodov-provintsiy-a-takzhe-znamen-polkov-ih-gerbov-i-znakov.html Хороший сайт, есть очень редкие книги. А здесь Висковатова в качестве лучшем, чем на сайте Олега Листвина: www.book-old.ru/BookLibrary/00928-Ustavyi-po-armii.html Либо на рутрекере (в Djvu), там посветлее: rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2534173

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):1.Кн. шапки РГИА » Кн_шапки_РГИА.JPG (от 2011-11-12 23:07:25)2.Кн. шапкиВисковатов » Кн_шапки_Висковатов.JPG (от 2011-11-12 23:07:51)

"Я под "оригиналом" гербовника Миниха имею в виду цветные листы, хранящиеся в РГИА."

Дорогой Александр, это не оригинал: существует несколько списков гербовника Миниха - и ВСЕ они между собой разные в части корон (сам не видел: М.Ю.Медведев, листавший их, когда-то рассказывал). Иными словами, опираться на опубликованную на сайте президентской библиотеки версию как на норматив - не стОит.

. существует несколько списков гербовника Миниха.

Вот и я о том же. Г.В. Вилинбахов мне упоминал как минимум о трех. Меня как раз удивили не столько короны, сколько, например, изображения московского всадника - то он как святой Георгий, то он как царь в короне, то колет змия, держа копье над плечом, то - под локтем, то у него желтый плащ, а то голубой. Так что изучать надо все, но умозаключения строить исходя из всего объема информации и вытекающих из этого закономерностей.

. изучать надо все, но умозаключения строить исходя из всего объема информации и вытекающих из этого закономерностей.

Согласен. Но и классификация для каждого списка (а именно для широко доступного сейчас из РГИА) лишней, по-моему, не будет.

Уважаемые Дмитрий Валерьевич и Михаил Константинович, большое спасибо за столь ценные замечания! Получается, что достоверную классификацию корон невозможно создать, не исследовав все списки. А под вопросом даже их точное число. Жаль, что нет статьи, в которой бы описывалась историография изучения и имеющиеся источники. Ещё раз благодарю за разъяснения, теперь контуры проблемы видны.