Исторический клуб: Нобль: загадочная монета Средневековья - Исторический клуб

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.

• Вы не можете создать новую тему
• Вы не можете ответить в тему

Нобль: загадочная монета Средневековья

• Группа: Шевалье
• Сообщений: 261
• Регистрация: 09 августа 13
• история
• Пол: Мужчина
• Город Московъ

Александр Кас (19 ноября 2013 - 17:20) писал:

В разделе Значение - пусто.

Ладно, подумал я, очевидно, что статья незавершённая, и ввел слово по-английски: http://ru.wiktionary.org/wiki/noble Здесь присутствует уже несколько значений:

• то же, что nobleman человек благородного происхождения; дворянин разг. лидер штрейкбре***ов нобль

Etymology

From Middle English noble , from Old French noble , from Latin nobilis ( “ knowable, known, well-known, famous, celebrated, high-born, of noble birth, excellent ” ), from noscere , gnoscere ( “ to know ” ). Replaced native Middle English athel ( “ noble ” ) (from Old English æþele ) and Middle English hathel , hathelle ( “ noble, nobleman ” ) (from the merger of Old English æþele ( “ nobleman ” ) and Old English hæleþ ( “ hero ” )).

Сообщение отредактировал Витѧʐѣ: 08 декабря 2013 - 10:03

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 311
• Регистрация: 13 марта 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 311
• Регистрация: 13 марта 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Оказывается, аналогичные ноблям монеты под названием "корабельники" чеканились в Московии:

Корабельник — монета (медаль) Ивана III Васильевича, выпущенная при совместном правлении с сыном — Иваном Ивановичем. Опираясь на легенду монеты, содержащую оба этих имени, можно установить примерную дату её чеканки — между 1471 и 1490 годами.

Монета подобна английскому ноблю. На одной стороне изображен князь с мечом и щитом. На оборотной стороне крестообразный орнамент с четырьмя единорогами. Известен один экземпляр из золота. Возможно использовалась как награда.

Интересно, как это русский царь чеканил столь качественную монету, когда согласно ТИ, ничего акромя убогих чешуек русские монетчики выдать были не в состоянии. При этом качество монеты и его точное (сюжетное, весовое, размерное) соответствие английскому ноблю до сих пор не объяснено. Ищем отличия: - надпись по русски - вместо львов единороги (в тех же местах, что львы на ноблях)

Вспоминаем древний герб Англии. На нём точно такие же две фигуры: лев и единорог. Очень интересно. Неужели это просто такие умопомрачительные совпадения? История очень похожа на ситуацию с Ефимками-талерами и русскими аналогичными им Рублёвиками.

• Группа: Барон
• Сообщений: 3 554
• Регистрация: 05 апреля 12
• Говорить правду
• Пол: Мужчина

Да в чём тут любопытная-то тема, Александр?

Нобль - один из МНОЖЕСТВА средневековых номиналов в Англии.

А, например, Ангел вам неинтересен?

Может, его так называют потому, что его ангелы чеканили?

Нобль - номальное название для золотой монеты: "достойный", "высокородный", - чем не название?

Исследование по английской этимологии - вообще перл.

Ребята, вы всё же разберитесь, вы с историками - "ТИшниками" воюете, с авторами Википедии, или вообще с любыми учёными, которых вы не понимаете?

А русский "корабельник" - уникальная монета. Не знаю, десяток-то их сохранился хотя-бы? Да и был ли их когда-то десяток?

А английские нобли чеканили при разных королях. У меня вон - нобль Якова. Шестьдесят тысяч рублей сейчас стоит. А русский "корабельник", наверное, как небольшой остров стоит.

О чём тут говорить - то?

• Группа: Тролльтроль
• Сообщений: 744
• Регистрация: 01 июля 13
• Пол: Мужчина
• Город Ростов-на-Дону

Александр Кас сказал:

Давайте! Начну со "Словаря нумизмата" 1993 г. Фенгер и др. :

Что имеем? Нобль - золотая монета в ознаменование морской победы над французами с претензией на власть английского короля над Францией (герб). Подробней про гербы с геральдического сайта (http://sovet.geraldika.ru/page/4848):

Закрепляем - нобль демонстрирует притязание англичан на французскую корону, средство пропаганды.

Считаю необходимым осветить и начало регулярной золотой монетной чеканке в Англии, плавно перейдя к ноблю (данные с сайта "Монетное дело Средневековья - http://web4sec.org/nobl-i-polunobl):

Опять - легенды на нобле отражают притязание на французский трон.

Про подражания ноблю. 14 в. - чеканка во Фландрии, это нобль Филиппа 2 Смелого (1384-1404):

Нобли чеканятся в Дании 15 века весом аж 14,74 г, были также и двойные нобли в 27,9 г и тройные в 44,72 г золота (данные из Иностранная секция Национального музея в Варшаве, Обзор некоторых монет нумизматической коллекции музея - http://www.gold10.ru/article/16180/). Датский король Эрик Померанский берет пошлину нобль с корабля, проплывавшего мимо его замка в Хельсингоре ("Замок Гамлета - принца датского", http://www.liveinter. /post222932509/)

В 16 в. нобли чеканят в Голландии, вот некоторые образцы:

нобль Горинхема 1581-1593 гг.

нобль Кампена без даты.

Про использование нобля в ВКЛ с белорусского нумизматического сайта "Скарбонка", реферат Ирины Масько "Золото в денежном обращении в ВКЛ в конце XV - начале XVI века" (http://skarb.khoz.ru. loto-wkl-6.html):

Самым крупным номиналом в описывамое время являлся золотой английский нобль, называемый в народе "карабельник" по изображению на нем корабля.Во времена правления Казимира IV он упоминается лишь один раз. В выше цитируемой "Памятной записи…" от 30 ноября 1482 года говорится о том, что некий Комар за "…старченье Речицкое королю дал 2 корабельники…", а от наместництва Озерецкого в казну поступило 5 карабельников; самым же дорогим оказалось наместничество Речицкое, которое стоило 8 карабельников"[9].

Кроме дукатов все большее распространение приобретают английские нобли-"корабельники" и их половинные фракции.

6 мая 1495 года при сборе таможенных пошлин упоминается "корабельник"[26]. 1 марта 1504 года в качестве подарка приехавшему в Вильно хану "Заволжскому", а также двум его родственникам было вручено по "карабельнику"[27]. 25 октября 1508 года в Вильно среди даров, посланных крымскому хану, упоминается "карабельник"[28]. Невероятно крупная для описываемого времени сумма фигурирует в судебном разбирательстве, датированном 1511 годом, между трокским воеводой Григорием Остиковичем и Ольбрахтом Гаштольдом. Воевода утверждает, что наместник Ольбрахта убил его казначея и похитил "…сорок тысяч золотых, а тысяча да осм корабельников". Гаштольд отвергает обвинения по той причине, что казначей истца был якобы убит во время ссоры в корчме, и он не имеет никакого отношения к пропаже указанной суммы[29].

Самое позднее из известных упоминаний об английском нобле датируется 14 декабря 1534 года. В этот день полоцкий суд разбирает тяжбу между жителями Витебска Леньковым и таможенником Мошковичем, который выплатил Ленькову за купленную при его посредничестве партию воска "…тридцать полукорабельников без одного (29 ноблей - И.М.)"[30]. Суть спора состоит в том, что Леньков принял полукорабельники по 80 грошей, а Мошкович за них давал только 72 гроша. Таким образом, один полукорабельник равен 80 грошам.

Таким образом, нобль наряду с другими золотыми монетами (венгерский дукат, немецкий гульден) активно участвует в денежном обращении Восточной Европы.

Какие итоги и выводы: 1) Нобль ознаменует собой начало регулярной английской золотой монетной чеканки при Эдуарде 3, заменив собой золотые флорины-леопарды (выпускались с января 1343 г. до изъятия из обращения в августе 1344 г. из-за несоответствия номинала содержанию золота - это очень и очень редкие монеты) 2) Нобль символизирует притязание английских королей и на французский трон - изображение английского герба леопарда (его зачастую называют львом, но по геральдике это именно леопард) и французских лилий. 3) Вес нобля, как зачастую бывает со средневековыми монетами, постепенно снижается : в 1344 г. 8,97 г., в 1344 г. 8,33 г, в 1351-1377 гг. 7,97 г, далее вес стабилизируется на отметке 6,7 г. Нидерландские аналоги примерно такого же веса - 6,8 г. В Дании нобли весят свыше 14 г. С 1465 по 1619 гг. чеканятся розенобли. При Генрихе 8 чеканятся нобли с св. Георгием (очень редкая монета) 4) Как наиболее крупная золотая монета нобль активно участвует в торговле, им берут пошлины с купцов и т.д.

Что ж загадочного?

Вот 50 пенсов Фолклендов 2001 г. с Эдуардом 3 и ноблем:

Александр Кас сказал:

Сообщение отредактировал Аркан: 12 декабря 2013 - 14:16

• Группа: Тролльтроль
• Сообщений: 744
• Регистрация: 01 июля 13
• Пол: Мужчина
• Город Ростов-на-Дону

Александр Кас сказал:

Сююжет нобля - корабль с королем, леопарды и лилии, на корабельнике Ивана 3 вы где усмотрели лилии? Вес корабельника около 7 г, нобли того времени весят 6,7-6,8 г.

Александр Кас сказал:

Вынужден Вас огорчить, на древнем гербе Англии нет единорога. Обращаемся, опять-таки, к геральдистам "Герб Великобритании" (http://www.excurs.ru. t/Brit_gerb.htm):

Три леопарда на красном поле ("идущие львы настороже") появились на английском гербе при короле Ричарде I Львиное Сердце. Гербовой щит с тремя леопардами или львами долгое время оставался единственным символом Англии.

Во время Столетней войны, продолжавшейся с 1337 по 1453 год, и известной как Война леопарда против лилии, английский герб претерпел изменения. Когда французская королевская династия Капетингов пресеклась в 1328 году, среди претендентов на французский трон был и английский король из династии Ланкастеров Эдуард III (1312-1377). Когда королём избрали Филиппа VI Валуа, Эдуард III, в знак своих претензий на трон Франции, рассёк и пересёк поле щита, оставив во второй и третьей четвертях традиционных леопардов, а в первой и четвёртой поместил лазоревое поле, усыпанное золотыми лилиями - эмблему Франции.Он следовал геральдическому правилу, гласящему, что дети геральдической наследницы (женщины, имеющей родовой герб) могут в своём гербе поместить её герб вместе с гербом отца. Для этого они должны разделить щит герба на четыре части, изобразив в первой и четвёртой четвертях герб отца, а во второй и третьей - герб матери. В полном соответствии с правилами Эдуард должен был бы поместить леопардов в первую и четвёртую четверти щита, но отдал эту позицию лилиям, что в случае победы точнее отражало бы соотношение английской и французской частей его будущего объединённого королевства. В таком виде английский герб просуществовал до 1800 года, когда упоминание Франции исчезло из королевского титула. Генрих IV (1367-1413) оставил на гербе только три лилии (этот символ называется "fleur-de-lis").

В 1603 году на английский трон под именем Джеймса I взошёл Джеймс VI Шотландский. При нём герб пополнился эмблемами Шотландии и Ирландии. Шотландский красный лев в золотом поле был старинным гербом графства Файфского и тана Файфского Макдуфа. В XIII веке этот герб украсился красной каймой, которую позже, в XV веке, шотландский парламент безуспешно пробовал отменить. Золотая арфа стала гербом Ирландии ещё в XV веке. Происхождение этого символа неясно. Нассауская и Ганноверская династии, сменившие Стюартов, помещали на английский герб щитки со своими родовыми гербами. Наконец при королеве Виктории (1819-1901) герб Великобритании принял форму, остающуюся неизменной и в наши дни.

Фигуры щитодержателей на протяжении веков менялись неоднократно. В разное время щит поддерживали соколы, белый лебедь, ял, белый кабан короля Ричарда III (1452-1485), красный валлийский дракон, указывающий на кельтское происхождение династии Тюдоров, серебряный гончий пёс графства Ричмондского. С 1603 года у щита утвердились коронованный британский лев и единорог. Золотой шлем английского герба увенчан короной св. Эдуарда, которая появилась в гербе в царствование Чарльза II (1633-1701). Навершие шлема - золотой коронованный леопард, именуемый британским львом. Намёт - золотой, подложенный горностаем.

Что у нас есть? То, что единорог появился на гербе ТОЛЬКО С 1603 ГОДА, до него герб держали : СОКОЛЫ, ЛЕБЕДЬ, КАБАН, ДРАКОН, ГОНЧАЯ . Ну, какая там связь единорога с "древним" английским гербом? про единорога на Руси в качестве герба расскажу в теме про корабельники.

Также и на английских монетах того времени нет никакого единорога, только леопарды-львы ("О гербе Англии и Великобритании: нет ничего постоянного","Нумизматика и Фалеристика', № 4, 2009 г.):

• Группа: Тролльтроль
• Сообщений: 744
• Регистрация: 01 июля 13
• Пол: Мужчина
• Город Ростов-на-Дону

Теперь время послушать местного любимца, так сказать "своего среди чужих", а по совместительству одного из ведущих нумизматов нашей страны В.М.Потина "Корабельники на Руси", НиЭ 8 том 1970 г. с. 101 :

Регулярная чеканка золотой монеты началась в Англии в период правления Эдуарда 3 (1327-1377). После кратковременного выпуска флорина около 1344 г. начинает чеканиться нобль, надолго ставший основным золотым номиналом страны. На лицевой стороне новой монеты изображен корабль11, на котром высится непропорционально большая фигура короля с мечом в правой руке и гербовым щитом - в левой. На оборотной стороне - так называемый королевский крест, богато орнаментированный, с коронами и львами в углах. В цетре креста помещена начальная буква имени короля12. Такой тип ноблей сохранялся целое столетие, до 1460-х гг., если не считать некоторых изменений в титулатуре короля и весе монеты. Последний, достигавший первоначально 7,7 г, проявлял постоянную тенденцию к снижению. Кроме целых ноблей чеканились полунобли и четверть нобли. Возникновение самого названия "нобль" ( noble - благородный, превосходный) предположительно объясняют высоким качеством этих монет.

При Эдуарде 4 (1461-1470, 1471-1483) возникает новый тип нобля - розенобль,на нем изображена роза на борту корабля, а также корабельный штандарт с начальной буквой имени короля. На оборотной стороне - обычный крест, в центре которого роза с расходящимися лучами солнца. Появление новых изображений - отражение событий войны Алой и Белой Розы. Роза на солнце была принята Эдуардом 4 после битвы при Мортимер Кресси.

Описанный тип розеноблей имеет ряд вариантов. На лицевой стороне розеноблей Эдуарда 4 под кораблем помещена начальная буква названия места чеканки, на монетах Генриха 7 (1485-1509) корабль имеет два квадратных штандарта ( с буквой H - HENRICVS и с изображением дракона), а поле оборотной стороны полностью заполняет огромная роза с гербовым щитом Франции в центре. На розеноблях Марии (1553-1558) и Елизаветы (1558-1603) изображение короля на корабле сменяется изображением королевы, при Елизавете - со скипетром и державой вместо меча и щита; при Марии (1553-1558), как и при Якове 1 (1603-1625), на оборотной стороне помещены новые легенды : "A DNO FAKTV EST I STDV MIRAB IN OCVL NRIS" ("A domino factum est istud mirabile in oculis nostis"). При Якове 1 в 1619 г. заканчивается чеканка ноблей.

Нобли и розенобли стали на долгое время излюбленной монетой многих европейских государств13. Это объясняется высоким качеством английских золотых и, несмотря на запрет, широким вывозом их из Англии. . Подражания английским ноблям появились еще в 14 в., они чеканились Эдуардом (1330-1376), известным под именем Черного Принца, в Аквитании, королем Давидом 2 (1329-1771) в Шотландии, Валерандом, графом Сен Поль и Линьи (1371-1415). Наиболее значительной была чеканка ноблей в Нидерландах, во Фландрии, где их выпускали бургундские герцоги с конца 14 до конца 15 вв. В конце 16 в. чеканка таких подражаний возобновилась в Нидерландах - Генте, Оверисселе, Кампене, Гельдерне, Зеландии и Соединенных провинциях. Чеканка этих монет носила официальный характер, на них были указаны подлинные названия городов или областей, их выпускавших.

Подражания розеноблям широкое распространение лишь в конце 16 в., можно сказать, почти в единственной стране - Нидерландах. А.Томпсон делит континентальные подражания розеноблям Эдуарда 4 на три группы : 1) монеты, датируемые около 1585 г., чеканенные на неизвестном монетном дворе, 2) монеты, чеканенные в 1585-1587 гг. в Горинхеме, 3) монеты, чеканенные в 1589-1591 гг. в Кюлемборге. Кроме того, имеются подражания розеноблям Эдуарда 4, выпущенные в ряде нидерландских городов и провинций с именем Филиппа 2 Испанского, но с обязательным указанием места чеканки.

Выводы: 1) нобли отражают притязание на французскую корону. 2) Нобли широко распространены на континенте, чеканятся подражания.

Теперь о ноблях-корабельниках на Руси:

О ноблях на Руси конца 14 - начала 17 в. имеются следующие сведения: - 1399 г. В расчете между немецким торговым двором в Новгороде и Дерптом упоминаются нобли. - 1409 г. Торговый двор в Новгороде сообщает Ревельскому совету, что новгородские послы желают отправить магистру Ливонского ордена, кроме 70 слитков серебра и 40 гельдернских гульденов, еще 5 ноблей. - 1424 г. Сообщение об уплате 18 ноблей ганзейскими купцами за наем так называемого Готского двора в Новгороде. - 1434 г. В случае покупки немецкими купцами у русских непроверенных мехов они должны были платить штраф в английских ноблях. - 1436 г. Новгородцы жалуются, что немецкие купцы ввозят в Новгород фальшивые слитки и фальшивые нобли. - 1476-1478 гг. Иван 3 получил в Новгороде от разных лиц большое количество корабельников (не менее 250 штук). Около этого же времени псковичи поднесли великому князю 800 корабельников. - 1486 г. В разное время царю Менгли-Гирею и его родичам в Крым послано Иваном 3 5 корабельников. - 1496 г. Иван 3 посылает из Новгорода гонца к литовскому князю Александру с корабельником в качестве "поминка. - 1547-1548 гг. Новгородский владыка посылает в качестве подарка в Москву значительное количество корабельников (не менее 23). Значительная часть их куплена в Новгороде и Пскове. Конец 16 в. В Торговой книге рекомендуется: "А на товары золото емлите дороже своих денег в десятеро: ино станет угорский золотой по 17 алтын и 3 денги, корабельный по рублю и 10 денег, португальский по 5 рублей 8 алтын и 2 денги. - 1602 г. Борис Годунов получает от ганзейских городов дар в виде двухглавого орла, наполненного розеноблями и голландскими дукатами.

Эти данные о ноблях на Руси дают возможность установить какие разновидности ноблей получили название "корабельники". Название это встречается в русских источниках впервые в 1476 г.41, английские же розенобли начали чеканиться в первое правление Эдуарда 4, примерно в 1465-1470 гг. . трудно предположить, что именно розенобли за одно десятилетие не только достигли Руси, но и стольукоренились в экономической жизни, что вызвали появление нового денежного термина.

Не менее интересно сообщение 1482 г. о конфискации на о. Готланд "12 русских ноблей". Выпажение "Russische nobelen" совершенно равнозначно встречающимся в источниках выражениям "Englische nobelen", "Vlaemische nоbelen", "Ungersche gulden", "Lubsche gulden"43. Во всех случаях названо место чеканки монет. Учитывая почти одновременную попытку Ивана 3 чеканить "золотые" - подражания венгерским дукатам и присоединение Новгорода, связанного с балтийской торговлей и давно знавшего английские монеты, можно думать о попытке чеканки на Руси подражания ноблям. [О другом мнении по поводу "Russische nobelen" расскажу в специальной теме про корабельники - прим. Аркана]

О распространенности ноблей в Северной и Восточной Европе еще в 14 и в первой половине 15 в. и о возможности именно с ними связывать возниконовение термина "корабельник" говорят некоторые клады. В литературе имеются сведения о трех находках на территории Польши, одной - в Чехословакии и одной - в белорусских землях. В Норвегии было найдено: в Осло 7 ноблей Эдуарда 3 (1327-1377) и Ричарда 2 (1377-1399), в Вестфолле 10 ноблей тех же правителей, в Эстфолле нобли Генриха 5 (1413-1422)45. В Яворе в Силезии в 1726 г. был найден клад середины 14 в., состоящий из флоринов, шезд оров и ноблей46. Из клада, найденного в Люблинском воеводстве и состоящего из 30 золотых ноблей, известны только 2 экземпляра времен Генриха 547. В Чехословакии в Кундратице было найдено 3 нбля 14 в.48. В 1902 г. в г. Слуцке Минской губернии было найдено 20 золотых монет, их которых в Археологической комиссии были определены четыре - два нобля Генриха 4 (1399-1413) и две восточные (патанские) монеты 14 в.49.

А.Л.Хорошкевич писала, что жалобы русских на ввоз в Новгород фальшивых ноблей, возможно, имеет в виду "и подделки английской монеты, изготовленные в других странах"53. Выражение "подделки" не совсем точно, так как, вероятнее всего, дело шло о подражаниях английским ноблям. Учитывая реакцию русской стороны, а также то, что в конце 14 в. чеканится значительное количество нидерландских ноблей, равных с английскими по величине, но из золота худшей пробы54, можно предположить, что 1436 г. - время первого знакомства Северо-Западной Руси с нидерландскими подражаниями ноблям. . Под корабельниками же середины 15 в. следует. вероятно, понимать английские розенобли или, что менее вероятно, подражания английским ноблям.

Нет сомнения, что был прежде всего монетой, имевшей значение в международной торговле, особенно прибалтийских стран с Северо-Западной Русью. Тот факт. что новгородцы и псковичи поднесли многочисленные корабельники Ивану 3, свидетельствует, вероятно, о том, что эти монеты на Руси служили также важным средством накоплдения. Исходя из данных, говорящих об использовании дукатов, золотых, во внутренней торговле Русского государства, можно думать, что и корабельники-нобли ничем не отличались от них в этом отношении57. Однако, имея вес, почти вдвое больший, чем дукаты, значительно более редкие и оригинальные по рисунку, корабельники чаще использывались в виде денежных даров, "поминков".