Алексей Миллер: «Не оказаться под ураганом новой Тридцатилетней войны»

3 октября в Санкт-Петербурге состоялась презентация доклада «Отстраненность вместо конфронтации: пост-европейская Россия в поисках самодостаточности» профессора НИУ ВШЭ Федора Лукьянова и профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексея Миллера. Авторы доклада (есть в распоряжении «ЕЭ») приходят к выводу о том, что «развод» России и Евросоюза – это надолго или даже навсегда, а идея Большой Европы утратила смысл.

Российский историк и один из ведущих специалистов по Восточной Европе, доктор исторических наук Алексей Миллер в интервью «Евразия.Эксперт» рассказал о том, почему Россия отходит от евроцентризма, Лукашенко не пойдет на Запад, Украину можно делегировать Евросоюзу, а международные отношения все больше напоминают Тридцатилетнюю войну.

- Алексей Ильич, в Вашем докладе речь идет о завершении 70-летней эпохи (с начала 1940-х гг.) глубокой вовлеченности России в европейские дела. Неужели мечтам о Большой Европе, пространству от «Лиссабона до Владивостока» пришел конец?

- Мы так привыкли думать о Большой Европе, так много надежд было с этим связано, что увидеть совершенно очевидное отсутствие этой повестки трудно. Но она закончилась, если когда-нибудь и была. Это очевидная вещь, о которой бессмысленно спорить. Данная повестка закончена даже дискурсивно, потому что даже в документах Евросоюза Россия фигурирует как главный геополитический вызов, а не как партнер по строительству Большой Европы.

- Вы утверждаете, что в идентичности России происходят большие перемены – страна больше не думает о своем будущем в западной перспективе. Это долгосрочный тренд или ситуативное разочарование, которое пройдет через 5-10 лет? Ведь в конечном счете все зависит от того, кто сумеет победить в текущей мировой перестройке, не так ли?

- Во-первых, речь идет не об идентичности граждан России, потому что у каждого гражданина России много своих идентичностей. Речь идет о коллективной идентичности, которая проявляется в том, как мы думаем о будущем этой общности. Совершенно очевидно, что подавляющее большинство людей в России сегодня думают о будущем общности не как о западноцентричном проекте.

Мне кажется, это здоровая тенденция, потому что даже у вас последняя фраза такая: «все зависит от того, кто сумеет победить в текущей мировой перестройке». Что будет означать эта победа – непонятно. Поэтому совершенно здоровая реакция любого актора – попытаться в этой ситуации не оказаться под ураганом, насколько это возможно «постоять в сторонке», и увидеть, какие тенденции будут преобладать.

Но пока что мы констатируем одну простую вещь: если еще 20-25 лет назад ни у кого не было вопросов о том, где лежит центр мира, то сегодня такой вопрос и неопределенность ответа на него для всех очевидны.

Поэтому отказ думать о своем будущем только в западной перспективе – абсолютно здоровая, логичная вещь.

- Сегодня много говорят о Великом Шелковом пути, который нередко идеализируется. Спору нет, возможности заработать есть. Но не получается ли так, что мы очарование Западом меняем на очарование Китаем – и вновь по кругу?

- Конечно, может такое быть, потому что глупости случаются. Но смысл нашего доклада как раз в том, чтобы подчеркнуть: расставаясь с очарованием Западом, не нужно впадать в следующее очарование. Там, где мы говорим о задачах России в Азии, одна из них – как говорится, «не складывать все яйца в одну корзину». Но я не вижу очарования Китаем ни у кого в России.

- В докладе Вы пишете, что Россия отходит от евроцентризма. Украина тем временем сделала свой «цивилизационный выбор» идти в Европу. В других странах Восточной Европы, например, в Беларуси, встречаются настроения «уходящего поезда» - успеть «вклиниться» в европейский проект, пока не поздно. Движемся ли мы к новому расколу?

- Что касается Украины и России, я думаю, что это глубокий конфликт, расставание, которое в очень большой степени определяется не цивилизационным выбором Украины в пользу Европы – потому что и выбор смешон, и в Европу она не идет.

Просто есть враждебность, она очень глубокая, и в этом смысле нет никаких сомнений, что мы будем все сильнее отдаляться. Украина очень многое делает для этого – например, собирается вводить визы для россиян.

Про Беларусь я знаю намного меньше. Я знаком с представителями разных групп в Беларуси – есть глубоко антирусские люди. Есть пророссийские, но которым не нравится то, что Россия делает сегодня. В Беларуси очень широкий спектр, и хотя не так много людей активно вовлечено в эти дискуссии – спектр различных взглядов виден.

Пока Александр Лукашенко у власти, с одной стороны, он очень интересно и удачно маневрирует, торгуется. Но уж он-то точно знает – если попытается отправиться в Европу, то ничего кроме судьбы Януковича его не ждет.

А вопрос о том, что произойдет в Беларуси после Лукашенко подобен вопросу о том, что произойдет в России после Путина. Никто не знает, и это произойдет далеко не завтра.

- Каким Вы видите будущее региона Центральной и Восточной Европы в меняющейся конфигурации? Насколько вообще применим этот термин сегодня, учитывая его политический подтекст?

- Я считаю, что нет такого региона, это – идеологический конструкт. Его границы все время менялись. Можно условно считать Центральной Европой те страны, которые уже попали в Евросоюз, а Восточной Европой – те, которые в Евросоюз не попали и не попадут.

Тогда то, что будет происходить с Центральной Европой, во многом зависит от того, что будет происходить с Евросоюзом вообще. Сегодня это трудно предсказать.

Но если мы посмотрим на Венгрию, Польшу, становится очевидным возрождение трендов национального суверенитета, евроскептицизма, готовности жестко торговаться с Брюсселем и бунтовать против него.

Что из этого последует и как будут складываться отношения внутри Центральной Европы, что будет с германским лидерством в Европе – это уже вопросы очень сложные и далеко не очевидные.

А Восточная Европа зависает в промежуточной позиции. Один из тезисов нашего доклада состоит в том, что нам не нужно бороться с ЕС и Соединенными Штатами за восстановление нашего влияния в Восточной Европе.

Реваншизм в Восточной Европе ничего хорошего нам с точки государственных интересов не даст.

Что нам может предложить, к примеру, Молдова? Грубо говоря – ничего. Что нам может предложить Украина? Ничего хорошего. Вопрос в том, кто будет тащить этот «чемодан без ручки». Я считаю, это вполне можно делегировать Евросоюзу.

Единственное – Россия в 2014 г. уже провела «красную линию»: «если вы входите туда со своими структурами, в том числе и военными, – тогда вы желаете военного конфликта». Судя по всему, Россия собирается придерживаться этой линии и дальше.

У Восточной Европы промежуточное нехорошее состояние, к сожалению, сохранится надолго. Европейский проект «захлопывается», он сам нестабилен.

Но одно дело – принять Молдову, потому что она внутри, или вне ЕС – никто не заметит разницы, она маленькая. А вот с Украиной уже совершенно очевидно, что этого никогда не произойдет.

С Беларусью пока Лукашенко у власти ничего такого не произойдет, а когда он уйдет – большой вопрос. Есть или нет потенциал для цветной революции – не мне судить. Но как мы уже могли заметить, цветная революция вовсе не значит, что дорога в ЕС открыта.

- Сегодня популярны сравнения нашего времени с началом XX века. Есть ли исторические прецеденты того состояния самоопределения, в котором мы оказались сегодня?

- Такие сравнения напрашиваются, поэтому люди с этим носятся. Однако, во-первых, никакого революционного кризиса в 2017-м г. не будет.

Во-вторых, в начале ХХ в. вызревала, вызрела и состоялась Первая мировая война. В силу того, что сегодня в мире существует ядерное оружие, такое развитие событий невозможно. То есть мы можем представить себе мировую войну, но в ней последний, уходя, «гасит свет».

Будут другие сценарии. Мы можем проводить параллели не только с началом ХХ в., но и с Тридцатилетней войной, длительной нестабильностью.

Один из тезисов нашего доклада заключается в том, что мировой порядок в том виде, каким он был установлен после Второй мировой войны, не закончился с распадом Советского союза, а оказался стоящим «на одной ноге из двух». Он обслуживал холодную войну, Советский Союз выпал из нее, а никакого институционального пересмотра мирового порядка не случилось. Сейчас мы подходим к тому времени, когда этот пересмотр начинает происходить.

- Есть ряд исследований, демонстрирующих, как менялось восприятие Азии в Европе с началом Нового времени и индустриальной революции: от «вершины мира» - до «отсталого захолустья». Можно ли это сравнить с происходящей сегодня переоценкой ценностей?

- Меняется баланс между Азией и Европой – это совершенно очевидно. Европа сегодня не является центром мира ни в каком смысле – ни в технологическом, ни в экономическом, ни как геополитический игрок (она не суверенна). У них масса вызовов, и далеко не самый главный из них – Россия, хотя они хотят считать ее самым главным вызовом.

Азия поднимается, но как мы это видим? Китайцы, например, говорят не о подъеме Китая, а о восстановлении привычного многовекового места в мире.

В течение многих веков Китай производил примерно половину или чуть больше мирового валового продукта. Сейчас они это нормальное состояние восстанавливают.

Соответственно, в Азии это может быть не вопросом «перетягивания на себя одеяла», а возвращением к нормальности.

Поскольку Азия поднимается, то и наши отношения с Европой выглядят совершенно по-иному. Одно дело, когда в ХIХ в. Европа была центром мира. Теперь это далеко не так очевидно. У Запада (у США, а не Европы) сохраняется колоссальное военное преимущество, но попытки его использовать ничего хорошего США не принесли.

- Учитывая происходящие изменения, насколько важен проект евразийской интеграции как объединения стран Центральной Евразии для более равноправного взаимодействия с Западом и Востоком? Или России пора переходить к самодостаточности?

- Во-первых, мы можем говорить о самодостаточности России вне какого-либо интеграционного проекта. Одна из проблем интеграционных проектов в том, что у России нет равновеликого партнера.

Скажем, в Европе Франция и Германия взаимно поддерживали и уравновешивали друг друга. У России нет такого партнера.

Вся евразийская интеграция задумывалась с идеей о том, что в ней будет участвовать Украина. Сейчас все эти программы должны быть пересмотрены, поскольку понятно – Украины в ней не будет.

Важен вопрос, чем евразийское пространство становится с точки зрения отношений России и Китая.

Либо это пространство сотрудничества России и Китая, сдержанности и не игры «друг против друга». Либо они начинают соревноваться и тогда у слабых, маленьких игроков на этом пространстве появляется искушение поиграть на этих противоречиях.

У России нет возможности равноправного взаимодействия ни с Востоком (Китай), ни с Западом (США). Они сильнее, больше. Вопрос в том, признают ли они Россию как суверенного игрока, которому нельзя просто диктовать какие-то условия. Не равного, но суверенного. У России есть достаточно разных ресурсов, включая способность уничтожить обоих реальных гегемонов в мире в физическом смысле.

Поэтому она может претендовать на особую роль самостоятельного суверенного игрока в разговорах с обеими сторонами. А будут ли участвовать в этом проекте Казахстан или Беларусь – это интересно, но не играет решающей роли.

- Довольно долго была популярной идея, что роль Евразийского союза на международной арене – это мост, который связывает Запад и Восток, Европу и Китай. Как Вы воспринимаете эту идею?

- Воспринимаю ее как не имеющую ничего общего с действительностью.

Идея «моста» была очень популярна в течение некоторого времени в Восточной Европе. И Украина хотела быть мостом, и Беларусь.

Элементарный взгляд на карту показывает, что Китаю и США мост в виде России абсолютно не нужен – между ними лежит океан, который является куда более удобным мостом.

Европе и Китаю мост в виде России может быть и нужен: это коммуникации, потенциально колоссальная автомобильная и железнодорожная трасса. Некоторые участки этой трассы возникают на моих глазах – в Санкт-Петербурге, между Москвой и Нижним Новгородом, Казанью и т.д.

Но не стоит это переоценивать: будет такая трасса – будут дополнительные экономические возможности; не будет – по-прежнему колоссальные контейнеровозы будут курсировать по океану между Китаем и Европой.

Это не революционные вещи. Скорее, это инструмент реализации новых политических конструктов. Сами по себе такие проекты не решат проблем. Не за счет строительства этого транспортного коридора изменится мировой порядок.