"Голоса из архива"-21: Илья Кабаков и Ольга Жук

Приложение Русской службы BBC News доступно для IOS и Android. Вы можете также подписаться на наш канал в Telegram.

В 21-м выпуске видеопроекта Русской службы Би-би-си художник Илья Кабаков рассказывает о мифах Запада о России и мифах России о Западе, и активист Ольга Жук - о борьбе за права сексуальных меньшинств в России и в Советском Союзе.

, ниже можно прочитать расшифровку бесед
• Предыдущие выпуски можно найтипо этой ссылке

В этом выпуске, который представляет легендарный ведущий Русской службы Би-би-си Сева Новгородцев:

• Илья Кабаков - один из художников своего поколения, кто стал относиться к советской жизни не как к политическому режиму, а как к некоей особой цивилизации со своей религией, языком, ритуалами и особой мифологией. Илья Кабаков обрел официальный статус в Москве 1960-70-х как иллюстратор детских книг, но жизнь вокруг мастерской Кабакова стала легендой андеграунда тех лет. В 1980-е годы Кабакова уже называли "отцом советского концептуализма". В 1990-е годы он жил в Нью-Йорке, и сейчас его инсталляции - это обязательная часть любого значительного фестиваля искусств.

• Ольга Жук - искусствовед, кинематографист, киновед, сценарист и организатор кинофестивалей. Одна из первых ЛГБТ-активистов СССР и России, Ольга участвовала в неформальной группе гомосексуалов "Гей-лаборатория Ленинграда" в 1980-е. Автор книги "Русские амазонки. История лесбийской субкультуры в России. ХХ век", 1998 года, и романа, "Строгая девушка. Путешествие из Петербурга в Берлин", 2013 года. С середины 1990-х годов Ольга живет в Берлине, но до сих пор регулярно ездит в Россию. В феврале 1992 года Ольгу пригласила в Лондон Международная ассоциация лесбиянок и геев.

Из беседы с Зиновием Зиником, редактором и ведущим радиобозрения "Уэст-Энд", 1997 г.

Илья Кабаков: Я прекрасно понимаю, что никакой России я не знал. Я совершенно не был русским ни в том, не только потому, что я родился евреем, а просто потому, что страна, в которой мы жили, просто не была Россия. Это был Советский Союз от начала до конца.

Вот, и не похоже было нисколько на то, что было до 1917-го года, и не похоже, естественно, на то, что произошло после того, как утопла как бы эта вся цивилизация. Для иностранца очень важный момент - это обсуждение:

"Как вам тяжело жилось в этой России, и что с вами случилось, когда вы из этой "тяжелой России" переехали на Запад, и как это произошло?"

Не принимается в расчет одно свойство, которое фактически нашему поколению было свойственно с самого детства. Мы уже жили в другой стране, мы уже жили "за границей". Это парадоксальная ситуация, потому что жизнь в России - это, в сущности, жизнь не в России, потому что здесь моногенное общество, и фактически каждый может сказать: я живу во Франции или там в Германии.

На самом деле, Россия, Советский Союз, я думаю, для всех нас был своеобразное как бы климатическое понятие. Мы воспринимали советскую власть как просто такой климат, где, допустим, падают камни непрерывно с неба или, допустим, дождь беспрерывно идет.

Поэтому основной вопрос: вы боролись там, или сопротивлялись, вам было там… это бессмысленно, потому что, когда рождаешься в стране, где идет дождь, например, то бессмысленно ходить с транспарантом, где надпись: "Побольше солнца!" там, "Когда прекратятся капли?"

Мы знаем, что это как бы жизнь нормальная - что не понимают совершенно иностранцы, для которых мы представляемся страдальцами и так далее.

Мы жили в этих климатических условиях, разумеется, вырывая каждый свою нору и живя в таких как бы бочках таких. Поэтому мы приспособились жить при советской власти как бы в таких укрытиях. Каждый представлял собой в одиночестве норку и, если ему удавалось иметь норку рядом с другой мышью, то он как бы и общался.

Зиновий Зиник: В этой внутренной иммиграции, в этой советской, так сказать, "загранице", каким образом вы узнали, что существует иное искусство, и насколько иным оно было для вас?

И.К.: Надо сказать, что советская власть парадоксально способствовала появлению вот этого внешнего мира. Наше образование было ужасное, но оно было классическое. Оно не было специально "советское". Вне сомнений, это такое построение некоторого рая, но, разумеется, рая фантазий, как панорама, которая находится за тобой. Это не был современный Запад, это не был реальный Запад.

Это был Запад, где жила мадам Культура. И мы как бы фантазировали об этой "мадам", значит, насколько помогала фантазия. Никаких контактов, разумеется, не было, и внутрь этой фантазии включались также и современные образы этой культуры, современного искусства, живописи современной, но как бы в такой розовой, радужной оболочке; там все сияло.

Сиял и Пикассо, сиял и Дюшан, сиял Уорхол. Различия между ними выступали в качестве исторических, но фактически все они сияли. Это жизнь без женщин, но с фантазиями о женщинах. Это, конечно, вне сомнения, эротическая была акция, и, чем моложе мы были, тем эта акция выступала более… наподобие эротических фантазий: ты как бы знаешь кожу той женщины, о которой ты фантазируешь, а на самом деле это плод твоего обостренного, неутоленного, так сказать, эроса.

З.З.: До переезда в Америку вы жили двойной жизнью, скажем, оформителя детских книг и концептуалиста художественного подполья. Здесь тоже есть свой художественный истеблишмент, и вы в настоящее время - его часть. Есть ли у вас другая сторона жизни, которая делает эту жизнь снова двойной?

И.К.: Никакой, абсолютно. Мне не нужно жить двойной жизнью - это то, о чем я мечтал. Я мечтал. о чем может мечтать художник? Чтобы он работал, и эти вещи выставлялись, а инсталляции, в сущности, это сочетание выставки и работы одновременно.

Фактически сегодняшняя инсталляция практически это все включает. Я делаю картину, но специально для инсталляции. Там уже и картины есть, там есть и тексты, там есть рисунки, там и голоса участвуют, и музыку я включаю, и актеров…

В общем это целая, какая-то будет отдельная сфера, но она настолько прожорлива и настолько динамична, и настолько не имеет пока никаких краев; это такой молодой как бы монстр, который потребляет огромное количество, все то, что, те жанры, которые являлись классическими до сих пор и немножко устарели.

З.З.: Когда впервые заговорили об инсталляциях, это был чисто театральный акт. Человек что-то совершал с предметами, но потом все это разрушалось и исчезало. Сейчас это стало музейным искусством. Не противоречит ли эта музейность самой театральной природе инсталляции?

И.К.: Ничего не противоречит, нет. Я сначала для своих инсталляций привозил мусор и всякую дрянь из России. Французская галерея заплатила адские деньги за привоз двух огромных ящиков, которые проверял таможенник, кстати.

Когда он открыл, то обнаружил грязные поломанные три стула и вонючий какой-то шкаф, который я привез из своей мастерской, и огромный ящик просто мусора, обыкновенного, который тщательно разбирал на таможне, подозревая, что там или платина, или что-то.

Но гнев ее был ужасающий, этой галерейщицы, потому что повела она меня в свой подвал, где стояла точно такая же вонючая тахта… так что с тех пор я работаю с абсолютно такой же грязью, такой дрянью как бы среднего уровня во всем мире.

Оказывается, весь этот средний мусор - он везде одинаков. Вот комната моей бабушки, где стояли дешевая тахта и какая-то фотография, существует интернационально. Но специальная какая то картина не работает в инсталляции. И специальная какая-то народная вещь, этнографическая, работать не будет.

З.З.: Прошлое оно динамично, оно же меняется в зависимости от нашего отношения. В какой степени ваше представление о советском мифе меняется в зависимости от того, что происходит в нынешной России?

И.К.: Во-первых, оно не меняется, нет. Мало того, с годами оно все больше уходит в мифологический мир, а мифы, как говорится, только каменеют, а не растворяются. И поэтому этот образ, вот этой советской жизни, он как бы постоянно пульсирует и как бы никуда не исчезает.

Но в нем появились новые ноты, я бы сказал, с годами, в этом мифе, в этом образе. Сначала он как бы наполнен был, по-моему, в основном ядом и как бы такими негативизмами всякими. Как бы это исчезает, и ты вспоминаешь, что в этой школе, в общем, мы играли в волейбол, и как-то было неплохо.

Значит, появляется как бы вторая сторона советской жизни, чему я очень рад, которая как бы балансирует вот с тем мрачным избиением и с мрачными побоями, которые ты как бы носишь в себе. Позитивная сторона - это как бы такая трогательная, унылая, пищащая, чувствительная и душевная нота, которая как бы выплывает все время из этой собачьей жизни.

Действительно, мы жили в бункере, но в этом бункере мы варили общую кашу и как-то тепло сидели. Вот это теплое сидение в бомбоубежище во время бомбежки для меня сегодня каким-то образом должно обязательно присутствовать в этих инсталляциях.