Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после.

Вы используете Internet Explorer устаревшей и не поддерживаемой более версии. Чтобы не было проблем с отображением сайтов или форумов обновите его до версии 7.0 или более новой. Ещё лучше - поставьте браузер Opera или Mozilla Firefox.

Обсудить и задать вопросы можно в этой теме.

Vale> Насколько я знаю, сиё заведение может отправить кого угодно на экзамен. Любое количество раз. Если покажется, что он знает язык недостаточно. Vale> Языковые курсы, как я понял, стоят около 3000 крон. Типичная зарплата - от 5000. Vale> Выводы? Vale> Да, (бип), до такого в СССР не додумались.

О, а вот теперь уже и отправляют на повторную сдачу. Тех, кто уже когда-то сдавал.

Ирина Каблукова, "Вести Дня" 14 апреля 2008 11:54

Всю нынешнюю неделю в редакцию "Вестей" обращались люди, которые нежданно-негаданно были вызваны в отделы кадров своих учреждений, где получили уведомление о том, что им надлежит пересдать экзамен по эстонскому языку. "В выданных бумагах говорится, что руководство в курсе, что еще в 90-х годах был сдан экзамен на нужную категорию. Но их это почему-то перестало удовлетворять. Говорят, что с 1 марта прошлого года бумаги с так называемыми буквенными категориями больше не признаются", — пояснили наши читатели.

Любопытно, что никто из тех, с кем мы говорили, о последних изменениях в Законе о языке даже не слышал. Все помнили, что битва за "категории", разразившаяся при переходе на "уровни", с подачи СМИ чиновниками была проиграна. Тогда постановление о пересдаче экзамена было отменено, а в Законе о языке появился пункт 28² автоматически приравнивающий буквенные категории к введенным уровням. Откуда возникло 1 марта и требование идти на экзамен?

"Я удивлен, что вы или сотрудники государственных и муниципальных учреждений об этом ничего не знаете. Решение об аннулировании 28 пункта Закона о языке, который поддерживал категории, было принято 8 февраля 2007 года. С 1 марта того же года вступил в силу новый закон, который как раз и отменил действие справок о категориях", — сказал нам директор Языковой инспекции Ильмар Томуск.

По его словам, о принятии нового закона никто не умалчивал. Он даже припомнил, что в дни вступления акта в силу лично давал интервью корреспонденту "Радио 4". Другое дело, что в те дни страна переживала избирательную кампанию, а из новостей слушала и слышала только лишь то, что касалось судьбы памятника Воину-Освободителю. Так что отдадим должное находчивости государственных мужей, выбравших весьма удачное время для принятия нового Закона о языке.

Сдавайте, и еще раз сдавайте

В том, что справки о категориях аннулировали, Томуск не видит ничего страшного. После проверки тысяч и тысяч жителей страны он пришел к выводу, что уровень контроля знаний в 90-х был настолько низким, что примерно 90 процентов тех, кто сдавал экзамены тогда, сегодня языком в нужной степени не владеют.

Однако даже если предположить, что это действительно так, остаются 10 процентов, у которых знания есть, но по фактической вине властей, которые когда-то оценивали людей некачественно, теперь вынуждены тратить время и нервы на пересдачу. К тому же, мчаться на экзамен сейчас нужно людям, кому под и за 50. Дело в том, что система сдачи экзамена на категорию действовала до 1999 года, то есть не сложно подсчитать, кто шел сдаваться экзаменаторам в те годы. И таких людей, по эстонским масштабам, очень много.

По данным, представленным "Вестям" Центром квалификации и экзаменации, справки на буквенные категории с 1990 по 1999 годы получили примерно 113 260 человек. Сколько из них уже успели пересдать экзамен на уровень, сотрудники центра сказать не могут.

"Мы не можем связать данные о личности, сдавшей экзамен на категорию, с личностью, сдавшей на уровень, поскольку в прежние годы у человека не спрашивали личного кода. У нас имеются только фамилии, но есть люди, которые за прошедшие годы их поменяли", — уточнила сотрудница центра, отвечающая, в том числе, за связь с общественностью, Майдли Лейкоп. Глядя на предложенные цифры, видно, что активнее всего в те годы экзамен сдавали жители Таллинна — 61 062 человека. Больше всего удостоверений о категориях выдали в 1993 году, когда проверку прошли 34 223 жителя Эстонии.

Благодаря "заботе" властей о своих жителях и налогоплательщиках теперь каждому или многим из них придется пересдавать экзамен. Причем, как отметили наши читатели, в кратчайшие сроки. Дело в том, что некоторым из них работодатель дал на исполнение предписания по полтора месяца, до 1 июня.

По данным экзаменационного центра, до начала летних каникул, по утвержденному плану, экзамены, к примеру на "кесктасе", в столице будут принимать всего два раза: 17 мая и 28 июня. На май уже записаться нельзя, потому что списки экзаменуемых уже составлены. А июньский экзамен пройдет уже после того срока, к которому нужно предоставить документ. Пойдет ли работодатель на уступки, большой вопрос. Всегда можно сказать, что закон действует уже больше года, а то, что вы о нем ничего не знали, не освобождает вас от ответственности.

По словам Томуска, прошлогодняя отмена действия документов о категориях не последний шаг законодателя. "До 1 июля правительство должно будет утвердить новый порядок принятия экзамена на уровень владения языком. Появятся так называемые подуровни, про которые вы уже писали, и тогда вновь встанет вопрос, что делать с уже сданными экзаменами и выданными документами", — пояснил Томуск.

Выходит, что и удостоверения на так называемые "алг-, кеск-, кыргтасе", могут отменить. "Не думаю, что их отменят, поскольку сегодняшняя система уже полностью соответствует европейским требованиям и проверка знаний дает объективный результат. Но в любом случае этот вопрос не ко мне и не к нашей организации", — уточнил директор Языковой инспекции. С вопросами, что происходит с новой программой и не нужно ли будет тем, кто сейчас бьется на курсах и на экзаменах, в дальнейшем бесконечно демонстрировать свои знания, мы обратились в Министерство образования и науки, где и работают над программой.

По словам специалиста министерства Татьяны Кийло, детальная подготовка к переходу на уровни знания языков по системе Совета Европы идет по плану. "Поэтапный переход на прием экзаменов по принципам уровней знания языков, выдвигаемых СЕ, начнется с 1 июля этого года", — сказала Кийло, уточнив, что выдавать конкретную информацию представители министерства будут по мере внедрения тех или иных изменений, вводимых для тех или иных целевых групп.

Кийло отметила, что пока паниковать по поводу того, что документы по уровням отменят, нет смысла. "Документы, которые выдавали до сих пор, согласуются с уровнями, утвержденными Советом Европы", — уточнила сотрудник министерства. Но так и не решилась заверить корреспондента в том, что через несколько лет ситуация не изменится и уже сдавших экзамен людей не обяжут прийти вновь. Она добавила, что принимать решение по признанию прежних документов, скорее всего, будет не правительство, а министр.

Весьма обтекаемо Кийло ответила и на вопрос о том, не заставят ли некоренное население сдавать экзамен, к примеру, раз в год или раз в пять лет. "Изменение закона, на основе которого можно было бы периодически тестировать человека на знание языка, в планах нет", — ответила она и добавила, что знать язык на должном уровне в интересах как работника, так и работодателя. Требования по тем или иным должностям определены, и государственные органы ведут неусыпный контроль.

Ирина Каблукова, "Вести Дня" 14 апреля 2008 12:02

Языковая инспекция обвинила нашу газету в попытке ввести в заблуждение более чем 100 тысяч жителей страны, сдавших экзамен на знание государственного языка до 1999 года. "Никакой "охоты" на людей, когда-то сдавших экзамен на категорию A,B,C,D, E, F инспекция вести не намерена", — сообщила представитель этого ведомства Элле Пярн. Тем не менее она не сумела опровергнуть нашу информацию о том, что старые категории отныне не защищают их владельцев от необходимости по новой доказывать качество владения эстонским.

90 процентов не соответствуют

Напомним, что в пятничном номере "Вестей дня" был опубликован материал под заголовком "Закон приняли втихаря". В частности, в нем говорилось, что с принятием новой версии Закона о языке из текста исчезла статья 28², которая автоматически приравнивала так называемые "буквенные" категории о знании эстонского языка к существующим сейчас уровням.

За разъяснениями мы обратились и в Языковую инспекцию, и в Министерство образования и науки, где нам подтвердили, что фактически это означает, что бумажки с категориями теперь признаны недействительными.

О том, что людей, сдававших язык до 1999 года, теперь заставляют пересдавать экзамен, нам сообщили сразу несколько читателей, пытавшихся через газету выяснить, на каком основании их документы о знании языка больше не признаются руководством. В разговоре с "Вестями" директор Языковой инспекции Ильмар Томуск сильно удивился тому, что за год, который прошел с момента принятия новой редакции закона, большинство жителей страны так и не узнали об отмене действия справок о категориях. Для того чтобы не ввести в заблуждение целую армию жителей страны, которым для исполнения служебных обязанностей необходимо иметь справку о сданном экзамене, мы несколько раз переспросили, действительно ли справки о категориях признаны недействительными. И всякий раз получали утвердительный ответ. В качестве пояснения директор инспекции привел данные проверок, из которых выяснилось, что около 90 процентов тех, кто сдал экзамен на категорию, сейчас не владеют языком на должном уровне.

Есть основания, нет оснований…

Как оказалось, новая редакция Закона о языке заинтересовала не только нашу газету, но и правозащитников. Еще год назад, 16 апреля 2007 года, Центр информации по правам человека попросил министра образования Тыниса Лукаса объяснить, что же на самом деле случилось с категориями. Ответ пришел 8 мая, и в частности в нем говорилось:

"Требования к знанию и использованию государственного языка служащими общественного сектора, работниками и предпринимателями-частными лицами определяются постановлением Правительства ЭР, которое обновится в начале 2008 года и где будет четко прописано соответствие действующих до сих пор документов на начальный, средний и высший уровни, а также ранее бывших в использовании A, B, C, D, E и F категорий знания языка с рекомендованной нам Советом Европы шестиступенчатой шкалой. Выданные в Эстонии удостоверения о знании языка, если нет оснований сомневаться в их достоверности, и дальше остаются подтверждением того, что человек владеет языком".

Далее министр пишет совершенно обтекаемую и непонятную фразу о том, что "в случае необходимости категории знания языка приравниваются к уровням владения и действуют в прежнем порядке до 1 июля 2008 года".

А об изменениях, которые с 1 июля произойдут, Лукас обещал проинформировать общественность за полгода до вступления в силу новых постановлений.

На тот момент ответ министра удовлетворил юристов центра. Однако теперь, когда наша газета сообщила о том, что руководители ряда учреждений направляют своих работников на пересдачу экзамена, ссылаясь на признание недействительным пункта, защищавшего категории, возникло ощущение, что мнение министра изменилось или тогда он просто пытался успокоить общественность.

"Ситуация действительно странная: с одной стороны статья о категориях тихо исчезла из закона, с другой стороны нет никакого нормативного акта, который признавал бы их недействительными", — пояснил нам юрист Центра информации по правам человека Мстислав Русаков.

Кто-то чего-то недоделал

Как видно, в результате общения с чиновниками в воздухе повисли те же вопросы, что начали мучить нас после ознакомления с новым вариантом Закона о языке. Либо категории и в самом деле никто официально не отменил, и тогда работодатели, а к ним на данный момент относятся директора школ, руководители медицинских учреждений, директора тюрем, бегут впереди паровоза и незаконно заставляют своих работников пересдавать экзамены до прекращения действия документов о сданных на категории экзаменов. Либо правительство опоздало с изменением постановлений и к началу года не определило новых требований по языку, предъявляемых служащим общественного сектора, работником и предпринимателям-частным лицам. Либо за полгода, как обещал министр, никто никого не проинформировал, хотя 1 июля не за горами и новая система будет запущена в срок.

Моя оценка событий - провокация беспорядков. России, возможно, стоит готовить палаточные лагеря в Псковской губернии. Хотя с другой стороны, не исключено, что именно этого кое-кто добивается.

• 1
• Ответить на сообщение

Vale> Моя оценка событий - провокация беспорядков. Vale> России, возможно, стоит готовить палаточные лагеря в Псковской губернии. Vale> Хотя с другой стороны, не исключено, что именно этого кое-кто добивается.

Дааа лаадно! Даже участники этого форума, русские, обитающие в Прибалтике, единодушно твердят, что в Россию они никогда и ни за какие коврижки не пойдут, а вот в Германию или в Британию - с удовольствием.

Волк, если они поедут в Россию, вам таки будет чего опасаться кроме штрафа за оффтопик.

Тему прошу не развивать в ЭТОМ ключе.

Dogrose> Хорошо, попробую. Чего прошу и от тебя. Хотя я думаю, что это будет сложно исполнить – примеры разбросаны повсюду, так и подмывает их использовать.

Dogrose> Требовать русскими Эстонии предоставления русскому языку статуса государственного и одновременно пренебрегать народом и страной, в которой живешь, по-моему неэтично. Да и односторонне тоже.

Это не более неэтично, чем игнорирования 30% населения.

Dogrose> Ты считаешь это противоестественным?

Именно, что естесственным. При 30% русских надо ото всех чиновников требовать знание русского языка наравне с эстонским. В обязательном порядке.

Dogrose> Где-то без двух языков просто невозможно. В нашей фирме, например. Да и во многих других, оперирующих во всем регионе.

Заметь, разговор о госслужащих, а не фирм. Фирмы делают так, как им удобнее.

Dogrose> Но я понимаю, что ты заостряешь вопрос о невозможности русскоязычному занять определенную должность, не зная эстонского, но не наоборот? Да это так, поскольку госязык в Эстонии один.

Вот один госязык — ущемление прав.

Dogrose> Ты путаешь два события – обретение Эстонией независимости в 1920 году и восстановление независимости в 1991. В промежутке с 1940 был советский период. Поэтому на разрешение текущей ситуации это наложило определенный отпечаток.

Нету 1920 года. Всё. Независимость Эстонии началась с чистого листа в 1991 году.

Dogrose> Посмотри, как разрешилась ситуация с русскоязычным населением в разных республиках бывшего СССР. Погромы, резня и исход русского населения из Таджикистана, Узбекистана, Киргизии, Азербайджана – это одно «решение». Нулевой вариант гражданства в Литве – другое. В Латвии и Эстонии – опять своё, особое. И каждому (народу) хочется, чтобы вариант разрешения ситуации его (народ) устраивал.

Вот из Казахстана не бежали. И из других бы не бежали, если бы там было 30%.

• 1
• Ответить на сообщение

Mishka> Вот из Казахстана не бежали. И из других бы не бежали, если бы там было 30%.

Появление убыли населения приходится на начало 1990-х годов. Определяющую роль в этом сыграл миграционный отток из Казахстана. Однако до 1993 года население Казахстана хотя и медленно, но ежегодно увеличивалось только благодаря показателю естественного прироста.

В 1993 была зафиксирована наибольшая численность населения Казахстана за всю историю — 16,9 млн человек.

С 1993 года численность населения республики ежегодно сокращалась вплоть до 2003 года и уменьшилась на 13 %.

За годы суверенитета численность абсолютного большинства народов Казахстана значительно сократилась. Численность немцев уменьшилась на 63,1 %. Численность русского населения снизилась на 28,6 %, украинцев — на 38,9 %, татар — на 24,1 %, белорусов — на 38, 7 %, корейцев — на 3,5 %, азербайджанцев — на 13,1 %, поляков — на 21,1 % и т. д. Снизилась также численность чеченцев, башкир, молдаван, ингушей, мордвы, армян, греков, киргизов, болгар, лезгин, туркменов и абсолютного большинства других народов Казахстана.

За период с 1989 по 1999 годы незначительно выросла численность лишь казахов на 22,1 %, узбеков — на 11,6 %, уйгуров — на 13,5 %, дунган — на 22,4 % и курдов — на 28,8 %.

Dogrose>примеры разбросаны повсюду, так и подмывает их использовать. ED> Ещё подмывает использовать крайне выборочно

Все этим грешат, не только я. Каждый приводит примеры в защиту своей позиции.

Думаешь я не вижу, что у нас в Эстонии не все в порядке? Вижу, может быть даже лучше, чем Татарин или Темников, поскольку вращаюсь как среди русских, так и среди эстонцев. Газеты, телевидение, кино, театры тоже «потребляю» на двух языках. Но вот обрати внимание, на интонацию, с которой здесь говорилось о положении с языками нацменьшинств в России. Дескать все нормально, ренессанс, несколько увядший в последнее время, дескать ассимиляция аборигенов это естественный процесс, вымрут как динозавры, ничего страшного – эволюция. Дескать культуры у них нету, сказать им миру нечего, сами должны за себя постоять и пр. и пр. Эдакий самодовольный флегматизм, типа а чего вообще этим аборигенам надо? А про Балтию, и в частности про Эстонию, уже совсем другая интонация. Дескать фашисты-националисты голову поднимают, русских притесняют. Прямо «вставай страна огромная. ». Охи-ахи про «плохих» эстонцев, а на себя посмотреть критически вроде как нет причины? Да быть недовольными политикой России в отношение ее малых народов причин ничуть не меньше.

Как я понял, ты по национальности татарин. Если ты уверен в неуязвимости своего родного языка или, наоборот, тебе нет дела до него – это твоя позиция. Поначалу только твоя. Если так считает большинство его (языка) носителей – это уже позиция народа (нации, если угодно). Если нация считает, что ее язык под угрозой, значит на то есть основания (хотя бы с точки зрения этой нации). Эстонцы и латыши считают именно так и делай с этим что хочешь. За удмуртов, чувашей, марийцев и всех остальных пусть говорят они сами, а не мы с тобой или кто-то, не имеющий отношения к этим народам.

«Россия – для русских!» Тебе этот лозунг ничего не напоминает? А ведь правильно было бы Россия – для россиян. Якутия – для якутов и уж потом для русских и всех остальных. Башкирия – для башкир и уж потом для русских и всех остальных. Точно так же Удмуртия, Бурятия, Чувашия, Татария. А Эстония – действительно для эстонцев. В первую очередь для них. Для остальных – только во вторую. Оскорбляет быть вторым? Не будь таким. Знай язык, культуру, традиции, историю другого народа. Или живи там, где ты без всей этой «национальной туфты» первый.

Dogrose> И каждому (народу) хочется, чтобы вариант разрешения ситуации его (народ) устраивал. ED:> А русские в Эстонии относятся к народу Эстонии?

Странный вопрос. Ты проверяешь меня или себя? Безусловно относятся. Но мы говорим о проблемах языка, следовательно в этом контексте «народ» = этнос. Разве из контекста моих реплик не следует, что я говорю о народе, как об этносе, а не как о совокупности людей, проживающих на территории страны? Найди трактовку термина «народ» и ты убедишься в ее многозначности. «Эй, народ, что думаете по этому поводу?» - так может звучать обращение на форуме к его пользователям. «Народу этого не надо», - это может быть реплика производителя товаров или продавца услуг по отношению к потребителю. «Народ этого не поймет» - так иногда выражаются деятели искусств, имея в виду эрителя, слушателя.

• 3
• Ответить на сообщение

Dogrose> Но вот обрати внимание, на интонацию, с которой здесь говорилось о положении с языками нацменьшинств в России. Дескать все нормально, ренессанс, несколько увядший в последнее время, дескать ассимиляция аборигенов это естественный процесс, вымрут как динозавры, ничего страшного – эволюция. Дескать культуры у них нету, сказать им миру нечего, сами должны за себя постоять и пр. и пр. Эдакий самодовольный флегматизм, типа а чего вообще этим аборигенам надо? А про Балтию, и в частности про Эстонию, уже совсем другая интонация. Дескать фашисты-националисты голову поднимают, русских притесняют. Прямо «вставай страна огромная. ». Охи-ахи про «плохих» эстонцев, а на себя посмотреть критически вроде как нет причины? Да быть недовольными политикой России в отношение ее малых народов причин ничуть не меньше.

Есть ОЧЕНЬ большая, радикальная разница. Одно дело просто НЕ ДАВАТЬ чего-либо - как не давать каких-то прав/преференций/возможностей "малым" языкам в РФ, таких прав и возможностей, к-х и не было никогда (даже если принять, что языки при это ущемляют) - и совсем другое дело ОТНИМАТЬ ТО, ЧТО УЖЕ БЫЛО.

В Прибалтике у русских - именно что ОТНЯЛИ. Не недодали чего-то там - а отобрали.

• 1
• Ответить на сообщение

Fakir> Есть ОЧЕНЬ большая, радикальная разница. Fakir> Одно дело просто НЕ ДАВАТЬ чего-либо - как не давать каких-то прав/преференций/возможностей "малым" языкам в РФ, таких прав и возможностей, к-х и не было никогда (даже если принять, что языки при это ущемляют) - и совсем другое дело ОТНИМАТЬ ТО, ЧТО УЖЕ БЫЛО. Fakir> В Прибалтике у русских - именно что ОТНЯЛИ. Не недодали чего-то там - а отобрали.

Скажи Fakir, ты способен критически подойти не только к моей позиции (точнее мною озвученной позиции эстонцев), но и к своей собственной позиции (а может быть позиции большинства россиян)? Как ты думаешь, Россия в лице СССР ничего таки не отнимала у Прибалтики, у Эстонии? Если считаешь, что отнимала, тогда нам есть о чем говорить. Ну а на нет и суда нет.

• 1
• Ответить на сообщение

Dogrose> Все этим грешат, не только я. Каждый приводит примеры в защиту своей позиции. Dogrose> Дескать культуры у них нету, сказать им миру нечего, сами должны за себя постоять и пр. и пр. Эдакий самодовольный флегматизм, типа а чего вообще этим аборигенам надо?

>А про Балтию, и в частности про Эстонию, уже совсем другая интонация. Дескать фашисты-националисты голову поднимают, русских притесняют.

Окей, ребята, значит в Эстонии все нормально. Так, кто у нас в парламент может внести закон об охране русского языка, чтобы все граждане России не учившиеся в русских школах, сдавали гос по русскому. на высшую категорию. даже если они преподают татарский язык в дальнем углу Татарии. А если не сдадут, то, натурально, увольнять. Как в Европах. Ибо если ты не можешь написать правильно "Жареную картошку и цыпленка, поджаренного в оливковом масле на оловянной сковороде, и горячий кофе" - они не могут быть учителями в России.

>За удмуртов, чувашей, марийцев и всех остальных пусть говорят они сами, а не мы с тобой или кто-то, не имеющий отношения к этим народам.

Определять кто может, а кто не может говорить, будет Dogrose? Корону набок не хочется подправить? Кому рот заткнуть хочется - коми russo, литовцу мне, татарину ED, кому еще?

Dogrose> «Россия – для русских!» Тебе этот лозунг ничего не напоминает?

Где именно? пока что а этой теме это первое упоминание. Немедленно покажите ссылку, и автор получит.

>Для остальных – только во вторую. Оскорбляет быть вторым? Не будь таким. Знай язык, культуру, традиции, историю другого народа. Или живи там, где ты без всей этой «национальной туфты» первый.

Как замечательно. Впрочем, я уже вам объяснял, к чему это приводит, куда образованные русские(и не только) едут из Прибалтики. Кстати, в лабе у нас есть француженка-марокканка. По ее словам, ее чернокожий друг-француз уехал из Франции в Штаты. Поскольку лаба ему во Франции не светила, по цвету кожи.

Франция, конечно, сохранила свой язык. Но почему-то в моей и ее области науки Франция престижной страной не является. Хотя французы очень заботятся о сохранении наследия, языка, и т.п. Можно сказать это idee fixe у них.

Dogrose>>коло 40% населения страны (русскоязычные мигранты и их потомки) не дают эстонцам самостоятельно решить свою судьбу? Dogrose>> И каждому (народу) хочется, чтобы вариант разрешения ситуации его (народ) устраивал. ED:>> А русские в Эстонии относятся к народу Эстонии? Dogrose> Странный вопрос. Ты проверяешь меня или себя? Безусловно относятся. Но мы говорим о проблемах языка, следовательно в этом контексте «народ» = этнос. Разве из контекста моих реплик не следует, что я говорю о народе, как об этносе, а не как о совокупности людей, проживающих на территории страны?

А теперь "еще раз, внятно, по русски". Я правильно понимаю, что на вопрос ED фактически вы отвечаете, что в данной фразе русские Эстонии не входят в народ Эстонии? Кстати, перечитываете старые постинги? Полезно. Но мы с времен того постинга ED уже страницы 2 накатали.

И еще: поводом для Бостонского чаепития - знаете что было? То-то.

>Если нация считает, что ее язык под угрозой, значит на то есть основания >Эстонцы и латыши считают именно так и делай с этим что хочешь.

Немцы в 1933 тоже считали, что они под угрозой. И СССР в 1939. И США считают себя под угрозой сейчас .

Специально для вас, крупно, моя нынешняя подпись:

Народ можно всегда привести к послушанию лидерам. Это просто. Скажите, что на вас напали, и обвините пацифистов в отсутствии патриотизма и в создании опасности Отечеству. Герман Геринг

А то, может, не заметили.

Fakir> Как минимум непосредственно у большинства населения Прибалтики - практически ничего не отнимали. Не отнимали права учиться на своём языке, и т.п.

Отняли независимость, лишили гражданства своих стран, сделав всех советскими гражданами. Перенаселив Латвию и Эстонию русскоязычным населением создали препятствия ведению аборигенами своих дел на родном языке. Если все подытожить, то в свете тобою сказанного можно практически закрыть обсуждение. Думаю, что пора уже прекратить бегать по кругу с взаимными упреками. На извечные вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?" мы даем разные ответы. У каждого своя песня.

Хотя наверное остается очень маленький шанс прийти к подобию взаимопонимания (хотя бы на уровне нас двоих), если мы оба попытаемся критически посмотреть на "самих себя". Я - на Эстонию и эстонцев. Ты - на Россию и на русских.

Вообще, в детстве, меня учили - "он первый начал","я, как и все мои товарищи","я маленький, мне можно" - не самооправдание.

Но, конечно, некоторым такая позиция не нравится. Это первое.

Второе, это занятно будет поглядеть, как Dogrose критически глянет на Эстонию.

Русский язык, как ни странно, важен не только для русских Институт Пушкина помогает русскими детям не забыть родной язык, а также способствует тому, о чем сегодня нередко забывают — дает возможность эстонцам знакомиться с русским языком и русской культурой. При этом показательно, что интерес к русскому языку со стороны эстонцев растет.

Мы побеседовали с руководителем института, доктором философских наук профессором Андреем Красноглазовым.Читать дальше&nbsp[ показать ]

– Профессор Красноглазов, ваша организация, что называется "на слуху". Но не могли бы вы подробнее рассказать о деятельности Института Пушкина.

– Институт Пушкина — недоходное учреждение Эстонской Республики, основной деятельностью, которого является популяризация и поддержка русского языка и литературы в Эстонии, обучение, подготовка и проведение экзаменов на получение международных сертификатов государственного образца России (TORFL), прием экзаменов для получения гражданства России, проведение языковых курсов, научно-методических семинаров для преподавателей-русистов. Особняком стоит Воскресная школа при Институте Пушкина и общественная организация Республиканский педагогический совет по русскому языку, который объединяет руководителей региональных организаций учителей-русистов.

– Когда была создана и на что существует ваша организация, кто ее финансирует?

– Организация был создана около 10 лет назад на голом энтузиазме русских филологов и называлась тогда Языковой центр "Пушкин", пока в прошлом году не доросла до уровня института. В своей профессиональной и общественной деятельности мы очень похожи на Институт Гете, Институт Сервантеса, Британский совет. Разница только в том, что названные выше организации финансируются из бюджета соответствующих государств, а Институт Пушкина существует на "подножном корму", зарабатывая себе на жизнь исключительно преподаванием русского языка эстонцам и иностранцам.

Ни в начале деятельности, ни сейчас какого-либо базового финансирования у нас нет, т.е. мы существуем на основе самоокупаемости. Впрочем, определенные наши проекты поддерживаются посольством России в Эстонии, за что ему искренняя благодарность.

— Профессор, а что сейчас, по вашему мнению, требует повышенного внимания профессионалов в сфере преподавания русского языка и литературы, русскоязычного образования?

– Проблем более чем достаточно. Начиная от реформы русской школы и заканчивая проблемами в сфере высшего образования. Но заострить внимание мне хотелось бы на ситуации с русскими детьми в эстонских школах. Эта тема и большая, и больная.

Все больше русских родителей по тем или иным причинам отдают своих детей в эстонские школы. Между тем не все понимают, что русский язык как родной им преподавать не будут. Как правило, такие ребята в дальнейшем не умеют писать, плохо читают (если читают) по-русски, должным образом не знают родной культуры, истории. И, по мнению Министерства образования и науки Эстонии, количество таких ребят постоянно растет. Специальной программы для них пока не существует. Безусловно, во многих эстонских школах изучают русский язык, но как иностранный, — т.е. начинают его учить с алфавита и постановки произношения. Более того, как правило, с 6-го класса. Как правило, русским ребятам учителя дают на уроках индивидуальные задания. Однако зачастую просто отпускают, чтобы не мешали работать.

Институт Пушкина давно занимается этой проблемой, и выход для таких ребят видится один — брать уроки родного языка, литературы, культуры, развития речи. Это может быть и частный репетитор, а может быть Русская воскресная школа в нашем заведении. Кому что по карману. Многие родители пытаются заниматься сами, однако, как правило, это делается урывками и не дает должного результата.

— Что еще, как вам кажется, требует пристального внимания?

– Ну, скажем, ситуация с государственным экзаменом по русскому языку в эстонских школах. Члены нашего Республиканского педагогического совета по русскому языку, многие учителя неоднократно высказывались в том смысле, что этот экзамен следовало бы заменить экзаменом (тестом) по русскому как иностранному — TORFL. С одной стороны, он легче государственного, с другой — дает в руки выпускнику гимназии реальный международный документ.

С госэкзаменом по русскому интересная ситуация. Как правило, его выбирают русские или ребята из смешанных семей. Вроде как сдать легко, и одним экзаменом меньше. И потому экзамен постоянно усложняют, забывая, что сдают его не только русские, но и эстонцы. А в результате усложнения экзамена эстонские учащиеся теряют мотивацию к его сдаче.

Выход видится в том, как, например, сделали с немецким языком. Учащийся может выбрать между государственным экзаменом и экзаменом на сертификат Института Гете. Сдача на последний приравнивается к госэкзамену. А чем русский или французский язык хуже?

– А TORFL — это что-то типа TOEFL?

– Да, дословно это "тестирование по русскому как иностранному". Сдавший получает в Институте Пушкина государственный документ России международно-признанного образца. Институт Гете, Британский совет и др. также представляют национальные системы тестирования и проводят подобные экзамены на сертификаты. Смысл получения такого документа сводится к тому, чтобы подтвердить свое знание соответствующего иностранного на определенном уровне. Что это дает? Главное — повышает конкурентоспособность при устройстве на работу. Ведь одно дело оценка в аттестате, а другое — документ международного стандарта, имеющий признание во всем мире. Тем более, его можно вложить в свой т.н. "языковой портфель" и использовать как дополнительный козырь.

– Это понятно. А что, например, конкретно дает такой сертификат, какой уровень можно считать приемлемым?

– Конкретно, скажем, если вы сдали на уровень B1, а это довольно серьезный уровень, то можете поступить в любой российский вуз без сдачи экзамена по языку. Как правило, мы тестируем более 50 человек в год, и количество желающих растет. Костяк составляют учащиеся Реальной школы, где традиционно очень сильное преподавание русского языка. Ребята обычно сдают на уровень B1.

– И кто-то из эстонских учащихся поступает в российские вузы, есть желающие?

– Да, есть желающие и среди этнических эстонцев. И это очень приятно. Уточню, что квоты на бюджетное (бесплатное) обучение ежегодно выделяются Министерством образования и науки России для поддержки русскоязычных выпускников школ стран Балтии. Однако если кто-то из эстонских ребят выразит такое желание, мы обязательно поможем.

Особенно значимо то, что прием происходит лишь на основе собеседования, без вступительных экзаменов. Как правило, это вузы Санкт-Петербурга и Калининграда. Отметим, что после окончания высшего учебного заведения выпускник может вернуться в Эстонию, другими словами, он не связан никакими обязательствами. В прошлом году Институтом Пушкина и посольством России было отправлено на обучение около 40 школьников. В этом году выделено 50 мест на реальные и гуманитарные специальности. Ознакомиться с условиями приема документов и обучения можно на сайте Pushkin Institute - Vene keele kursused ja koolitus. Гражданство и национальность значения не имеют — будут рассмотрены все кандидатуры.

Замечу, что если бы у нас в школе была спец-группа по литовскому (или хотя бы класс делили на 2 группы, посильнее и послабее), и будь уроки не с середины второго, а с первого класса, проблем бы с литовским у меня не было никаких. А так вплоть до где-то 6-го я на уроках балду пинал, ибо скучно. А если русский будет начинать учить язык в 6 классе, как тут говорится, то писать по русски правильно он НЕ научится. Хотя эстонцем станет ой, вряд ли.

Dogrose>«Россия – для русских!» Тебе этот лозунг ничего не напоминает?

Напоминает. Эстония для эстонцев.

Dogrose>правильно было бы Россия – для россиян. Якутия – для якутов и уж потом для русских и всех остальных. Башкирия – для башкир и уж потом для русских и всех остальных.

Ну хотя бы элементарную логику включай. Если правильно Россия для россиян, то аналогично Якутия для ВСЕХ жителей Якутии. Если правильно Якутия для якутов и лишь потом для русских и всех остальных (оно конечно неправильно, но если), то значит и Россия для русских и лишь потом. Твой вариант весьма странен.

Dogrose>быть недовольными политикой России в отношение ее малых народов причин ничуть не меньше.

Ну, по крайней мере на пару причину меньше. При получении гражданства от нерусского жителя России не требуется экзамена на знание русского языка. При устройстве на работу тоже.

Dogrose>Странный вопрос. Ты проверяешь меня или себя?

Ничего странного. Просто хочу понять, считаешь ли ты русских жителей Эстонии частью народа этой страны. Честно говоря не понял до сих пор. ИМХО решая свою судьбу, они безусловно будут влиять на судьбу всей страны. Отчего ты отказываешь им в этом праве?

• 7
• Ответить на сообщение

От имени и по поручению . пардон, пресс секретаря Лиги национальной независимости Тишландии:

"ED, но вы, как разумный человек, понимаете, что Россия это многовековая тюрьма народов? Очень жалко видеть, что ваше национальное татарское самосознание так подавлено русскими. Но я думаю, что воспитав в себе правильного, положительного татарского националиста, и оказав помощь в этом вашим братьям - вы сможете добиться полной независимости от столько веков угнетавших вас оккупантов. А когда вы этого добьетесь, вы само собой поймете, что в Татарстане, как единственном доме для татар, государственный язык может быть только один - татарский. Ну а те из некоренных, кто не захотят быть татарами второго сорта, смогут выучить язык, поменять имена и фамилии на татарские. ну или уехать. Как, собственно, предлагают демократически настроенные члены вашего форума. Обращайтесь за помощью к нам, мы с радостью поделимся опытом. Кстати, поскольку Татарстан находится полностью в Европе, в отличие от находящейся по большей части в Азии России, я думаю, мы сможем поспособствовать быстрейшему принятию вас в ЕС, и для обеспечения вашей безопасности от повторной агрессии русских, в НАТО. Это было бы логичным завершением многовекового пути вашего народа в Европу".

Vale>А что будет через два года? Правильно. Наверняка скажут - а у нас тут и так благолепие, зачем мучать преподавателей, да и сами студенты все как один просят не мешать им погружаться в среду.

Из опроса, проведенного фирмой TNS Emor, следует, что почти все говорящие по-русски жители Эстонии знают о переходе гимназий с русским языком обучения на преподавание предметов по-эстонски и большинство респондентов считают, что это даст позитивные результаты.

Результаты опроса были представлены в среду в Министерстве образования и науки.

Более 80 процентов опрошенных считают, что благодаря преподаванию предметов на эстонском языке улучшится знание учащимися эстонского языка, и перед ними откроются более широкие возможности дальнейшего обучения.

Почти 75% опрошенных считают, что в результате преподавания предметов на эстонском языке повысится конкурентоспособность учащихся школ с русским языком обучения на рынке труда. При этом эта реформа считается более нужной для русскоязычного населения, чем для эстонцев, что говорит о том, что преподавание предметов на эстонском языке не воспринимается как ущемление со стороны эстонцев.

"Я рад, что так считает подавляющее большинство наших земляков, у которых эстонский язык неродной, — сказал, комментируя результаты опроса министр образования и науки Тынис Лукас. — Школы проделали большую работу, чтобы расширить преподавание предметов на эстонском языке — от государства ожидают прежде всего четкой политики. Конечно, нельзя действовать только на уровне гимназий — изучение эстонского языка важно уже в детском саду и начальной школе".

Несмотря на позитивное влияние, в переходе опрошенные видят дополнительную нагрузку и повышение психологического напряжения для учащихся.

С другой стороны, около половины опрошенных признают, что они ничего не знают о влиянии перехода на уровень знаний учащихся или на изменение учебной нагрузки. Немногим более половины опрошенных опасаются, что преподавание предметов на эстонском языке представляет угрозу для сохранения русского языка и культуры в Эстонии, однако около половины признают, что они не имеют информации о влиянии перехода на русский язык и культуру.

Около половины опрошенных имеют личный опыт обучения на иностранном языке и около 90 процентов респондентов считают этот опыт очень позитивным или скорее позитивным.

В ходе исследования были опрошены тысяча постоянных жителей Эстонии, для которых русский является родным.

Переход на преподавание предметов на эстонском языке в классах гимназического уровня школ с русским языком обучения начался осенью прошлого года в 10-х классах с преподавания эстонской литературы на эстонском языке.

В 2008/2009 учебном году все школы продолжат преподавание эстонской литературы на эстонском языке и начнут преподавание на эстонском языке обществоведения или музыки, либо обоих предметов сразу. 41 школа планирует начать преподавание на эстонском языке дополнительных предметов в дополнение к двум обязательным. Наиболее популярными дополнительными предметами являются физкультура, искусствоведение, человековедение, история Эстонии и компьютерное обучение. В Эстонии в настоящий момент 63 гимназии с русским языком обучения.

Dogrose> «Россия – для русских!» Тебе этот лозунг ничего не напоминает? ED> Напоминает. Эстония для эстонцев.

Ну вот, а меня в отсутствии логики упрекаешь. Россию, родину более сотни народов приравниваешь к мононациональной Эстонии. Ну покажи мне датчан, немцев, шведов, кто бы на каждом углу заявлял о своих правах в Эстонии. Знаю, что навлеку этим гнев русских форумчан, но ведь действительно, только русские заявляют, что жили в Эстонии всегда. Причем исконно жившие на чудском побережье русские староверы в эту свару не встревают. Этим грешат трудовые мигранты и их потомки. Ну не нахальство ли!? Я об этом уже говорил на 7-ой странице данной темы. Чтобы тебе не искать, сделал copy-paste: Зайди на латвийский или эстонский Дельфи и задай прямой вопрос русскому: «Когда и при каких обстоятельствах ваша семья или родня появились в Латвии (Эстонии) ?» Ответов типа «не знаю, мы всегда жили здесь» практически не услышишь. А вот рассказов с указанием конкретных послевоенных дат – сколько угодно (если, конечно, тебя не пошлют куда подальше).

Dogrose>правильно было бы Россия – для россиян. Якутия – для якутов и уж потом для русских и всех остальных. Башкирия – для башкир и уж потом для русских и всех остальных. ED> Ну хотя бы элементарную логику включай.

Думаю, что с логикой у меня все в порядке. Россия – это федеративное государство, включающее республики (21), края (9), области (46), округа (4). В идеале языковые и межнациональные взаимоотношения могли бы строиться по принципу приоритета нации, давшей название той или иной республике. Это то, о чем я говорил про Якутию, Башкирию. Для областей, где проживают русские (я называю это исконно русской землей) приоритет оставался бы за русским языком. Ты можешь посмеяться или поиронизировать над моей «терминологией», да я и сам понимаю, что в дела России мне лучше не соваться. Как-никак то, о чем я говорю – это претензия на оспаривание незыблемых устоев Российского государства. И если россиянам (русским, нерусским) живется в России уютно и беспроблемно, то и слава богу. Понятно, что при таком изобилии языков на территории России, «потеснить» русский, как связующий, цементирующий, доминирующий язык – это mission impoissible. Да и сам исторический фон тому не способствует, равно как и перспективы. Но для Балтии расклад совсем иной. Будучи одной из 15 союзных республик, Эстонии на то время была действительно уготована судьба нынешних республик России – еще 50 - 100 лет советской власти и о латышах (особенно о них) и об эстонцах можно было бы рассуждать в том же ключе, как это было несколькими страницами выше – в эволюционном ключе, как о динозаврах. И то, что они, живя на своей земле, не ассимилировались – это хорошо или плохо? Все практически поголовно в советское время знали русский язык, но тем не менее остались латышами-эстонцами не только «по паспорту». Почему же сейчас нагнетается неприязнь и противостояние тому, что в русских школах все больше предметов будет на эстонском (латышском) ?

Dogrose> быть недовольными политикой России в отношение ее малых народов причин ничуть не меньше. ED> Ну, по крайней мере на пару причину меньше. При получении гражданства от нерусского жителя России не требуется экзамена на знание русского языка. При устройстве на работу тоже.

Думаю, что здесь требуется кое-что уточнить. Нюансов очень много. Например для нерусского жителя России, китайца, приехавшего на заработки, имеющего с каких-то пор постоянный вид на жительство и претендующего на российское гражданство, экзамен является обязательным. А вот для его детей, родившихся уже после получения им гражданства (обязательное условие) сдачи экзамена на знание языка не требуется. То есть все просто и логично: иностранец, претендующий на гражданство, должен подтвердить знание госязыка России. Потомки граждан, рожденные от гражданина – нет. В Эстонии то же самое.

По поводу требований к знанию языка при устройстве не работу. В Эстонии тоже можно работать, не зная эстонского. Но работа работе рознь. В частных структурах русские работают без проблем. Из этих «сотен тысяч» русских Балтии все где-то работают, очень многие ездят на джипах, живут в своих домах и имеют морские яхты или катера. Они никак не связаны по жизни с эстонским языком – их бизнес ориентирован на Россиию. Конечно, для определенной категории русских прозябание на непрестижных, низкооплачиваемых должностях – это тоже правда. Но тут у меня нет другого «рецепта» кроме как посоветовать учить язык и добиваться чего-то большего. В конце концов и у вас в России тот, кто не владеет русским (неужто такое возможно!?) вынужден довольствоваться малым. И какая в таком случае разница, не иметь работы потому, что не сдал экзамена или потому, что реально не владеешь языком, хотя экзамена сдавать не должен?

Dogrose> Странный вопрос. Ты проверяешь меня или себя? ED> Ничего странного. Просто хочу понять, считаешь ли ты русских жителей Эстонии частью народа этой страны. Честно говоря не понял до сих пор. ИМХО решая свою судьбу, они безусловно будут влиять на судьбу всей страны. Отчего ты отказываешь им в этом праве?

Я высказался совершенно определенно. Безусловно относятся. Могу повторить. Население, постоянно проживающее на территории страны (в данном случае Эстонии) именуется народом этой страны (в данном случае Эстонии). Русские, постоянно проживающее на территории Эстонии являются частью народа Эстонии. Я не то, чтобы отказываю им в праве решать свою судьбу, я считаю, что прежде чем чего-то требовать, следует вначале кое в чем разобраться, кое что понять.

Давай на этом закончил, поскольку я имею в виду вещи, не связанные с темой.