«В 90-е меня едва не уволили за слова «национальные интересы России». часть 1

— Михаил Геннадьевич, я помню, как в одном из ваших старых интервью вы признавались, что в 1990 году были вполне «правоверным либералом», а разочарование в либерализме пришло к вам несколько позже. Более того, США вы тогда воспринимали примерно так, как жители Европы в 1945 году советскую армию, — как освободителей.

— В среде демократической интеллигенции, в которой я варился, такое чувство действительно было распространено. Нельзя сказать, чтобы его испытывало большинство, однако оно было очень заметным и очень интенсивно пропагандировалось, в том числе самим ельцинским государством.

Студенческая среда на экономическом факультете МГУ, где я учился с 1985 года, была очень разнородной. Там были и ребята-рабфаковцы, которые на жизнь смотрели уже очень рационально и трезво. Были карьеристы. Но была и романтическая молодежь, — пару раз ребята приходили на лекции после митингов с головами, перебинтованными окровавленным бинтом. Были выходцы из национальных республик, включая Прибалтику.

— Со стороны прибалтов уже ощущалось негативное отношение к русским?

— Нет, русофобию тогда у нас невозможно было себе представить. В общении они выглядели вполне нормальными. Но помню, как прибалтийская девушка делилась своей проблемой: «Я связалась с русским — и зачем?И что мне теперь с этим делать?» Тогда это казалось легкой эпатажной шуткой, но потом события показали, что это была совсем не шутка: у нее дома это уже было неприемлемым.

В ноябре, по-моему, 1987 года я приехал в Москву в отпуск из армии (служил с 1986 по 1988 год — прим. ред.) и написал открытое письмо в защиту только что попавшего тогда в опалу Бориса Ельцина. Народ это письмо с удовольствием подписывал, после чего оно ушло по назначению. Я уехал обратно в армию, и тут начался цирк: на факультете стали искать организатора. Собрали у всех студентов образцы почерка и поняли, что никто из них этого письма не писал: имело место загадочное внешнее воздействие. Стали трясти людей, но меня не выдал ни один человек из двух-трех групп как минимум! Ни один из нескольких десятков, большинству которых я был совершенно безразличен! Если бы выдали, меня точно бы отчислили задним числом. Так ребята, подготовившие аналогичное письмо на истфаке, вылетели из МГУ с «волчьим билетом».

— Судя по вашей официальной биографии, в околоправительственные круги вас ввел ваш научный руководитель в университете Игорь Нит.

— На третьем курсе я написал у Игоря Васильевича Нита исследование советских монополий. Действительно хорошая работа: придумал, как оценивать показатели советских монополий, по открытым источникам классифицировал их, выявил и проанализировал их конкуренцию, причем даже в динамике, и объяснил эту динамику. Теорию административного рынка я тогда не знал, но описал его значимый фрагмент, причем даже количественно. Как раз когда я над ней корпел, к нам на факультет приехал Лев Суханов, помощник Ельцина, трепетно выступал, предлагал сотрудничать и записываться в сторонники. Но мне было лень, и я не пошел записываться. А вот Игорь Васильевич пошел и записался, и в итоге стал самым первым помощником Ельцина по экономике. Когда Ниту понадобились люди для работы, в июле 1990 года он набрал своих аспирантов и одного студента — меня, за хорошую курсовую работу.Борис Ельцин в тот момент был председателем Верховного Совета РСФСР, и Нит возглавлял группу его экспертов. Во всем его аппарате, включая охрану, было тогда 27 человек. Правда, нас на двух или трех ставках было семь человек — может, с другими ставками была та же история.Общение с журналистами было категорически запрещено: тот, о ком из нас узнали бы журналисты, был бы уволен сразу. Потом это смягчилось, так что, когда в декабре у меня вышла первая статья, я с трудом, но удержался на работе. С самим Ельциным я не сталкивался, напрямую с ним общался Игорь Васильевич. А я один раз был на встрече с Геннадием Бурбулисом.

Будучи студентом, я сначала был в экспертной группе техническим сотрудником — «подай, принеси». Но я учился и читал все, что носил: с точки зрения изучения экономики, да еще после армейского опыта это был лучший университет. Демократическая научная атмосфера позволяла слушать дискуссии старших и участвовать в них, а огромный объем работы заставлял давать ее всем, кто был надежен и теоретически мог справиться. Меня быстро посадили на изучение писем граждан, шедших огромным потоком, их сортировку, извлечение из них ценных идей и важных проблем, ответы на них. Затем стали доверять и составление бумаг — вплоть до участия в подготовке разгромной рецензии на программу Григория Явлинского «500 дней» (программа перехода от плановой экономики СССР к рыночной экономике, разработанная Явлинским и Шаталиным — прим. ред.). Вначале предлагалась программа «400 дней», которую пытались двигать через директора кирпичного завода Михаила Бочарова (был такой широко известный тогда «прораб перестройки»), потом Явлинский дописал последние 100 дней — описание всеобщего счастья после реализации программы — и стал двигать ее уже от своего имени. Основной причиной отказа от программы было противоборство союзных и российских властей — Горбачева и Николая Ивановича Рыжкова с Ельциным, — но и наше отрицательное заключение сыграло тогда свою роль. И было не очень забавно, когда либеральные реформаторы, работавшие на Явлинского, написали на нас в «Аргументах и фактах» коллективный пафосный донос в стиле 1937 года. Из всех его соавторов перед Игорем Васильевичем потом извинился, по-моему, только Евгений Григорьевич Ясин — при том, что они были идеологическими и даже житейскими антагонистами.

— От чего, как вы думаете, вам тогда удалось уберечь Россию, блокировав программу Явлинского?

— От экономического и политического краха страны, который наступил бы на год раньше. Но не факт, что «500 дней» были бы реализованы, даже если власти захотели бы претворить их в жизнь: программа была слишком безумной, причем безумной откровенно. Тогда, осенью 1990 года, государственность все-таки еще существовала. Гайдар стал возможен лишь тогда, когда государство было уничтожено, и любые сложные действия стали уже невозможными. А в 1990 году безумие еще представлялось нереальным, и все еще видели, что это безумие. Мы — в качестве не главного, но все равно важного фактора — остановили программу Явлинского и этим спасли хотя бы год жизни для людей.

— Это был последний год жизни СССР. Распад Советского Союза вы встретили, будучи в ельцинской экспертной группе?

— Да, я даже был еще студентом (МГУ Делягин закончил с отличием в 1992 году — прим. ред.). Мы видели, что советская система умирает, что она обречена. Потребительский рынок Союза рухнул в ноябре 1987 года: из армии я вернулся в другую страну. Но было ощущение огромных возможностей, мы действительно имели влияние и остановили много глупостей. А стрельба пошла позже. Было ощущение, что старый мир кончается, и была надежда, что получится создать новый мир лучше старого. Советская бюрократия показала полную недееспособность. ГКЧП стало символом этого. Люди, которые взяли власть, чтобы провести пресс-конференцию и оказаться на ней посмешищами, а потом броситься спасаться к вроде бы отстраненному ими от власти Горбачеву, свидетельствовали об этом вопреки своей воле, самим своим поведением. Было ясно: советская система умерла. Я не понимал тогда важных деталей и того, как горбачевская партийная номенклатура убивала Советской Союз, я не видел столкновения КГБ с КПСС. Но, принося до ГКЧП документы на Старую площадь (комплекс зданий ЦК КПСС), я общался там с теми, кого уничижительно именовали «партократами». И видел, что это милые, приятные, добрые люди, которые страшно боятся обидеть народ, — и которые совершенно беспомощны и могут только разводить руками и бормотать что-то несуразное. Умирало то, что не могло жить.

Мы тогда были совершенно романтично настроены. Группа Нита еще в конце 80-х участвовала в подготовке регионального хозрасчета, я подрабатывал в их проектах, это было совершенно официально. Помню, как мои товарищи ездили в Азербайджан и куда-то еще, и представить себе, что из этого вырастет распад страны, тогда было невозможно. Но сразу после распада Союза ощущение его враждебности было абсолютным. Показательный случай: в середине 1992 года обсуждался какой-то проект, высказывались мнения за и против, и один из нас категорично заявил, что проект «будет возрождением Советского Союза и его экономической системы». Это был приговор — он означал, что проект нельзя продвигать ни при каких обстоятельствах. Но мироощущение изменилась быстро: уже году в 1994-м, еще до войны, я чуть не сцепился в очереди в Сбербанк с каким-то ухоженным азербайджанцем — и вдруг он сказал что-то хорошее про Союз. И мы сразу почувствовали себя братьями. Тезис о необходимости «реинтеграции постсоветского пространства с участием России» я вбросил в медиа где-то во второй половине 1995-го — и не был наказан.

Но вначале романтизм был сильный. Еще при Советской власти, в 1991 году, когда все уже рушилось, при мне обсуждали, что депутаты Верховного Совета РСФСР получают квартиры. Это было шоком: «Как же так? Мы строим демократию — какие могут быть привилегии?» Мы были очень нетипичным элементом в госсистеме. Служебной машины на группу экспертов не предоставляли никогда. Над теми, кто пользовался «членовозами», все откровенно глумились. У кого были автомобили, ездили на своих. Один из наших руководителей, Павел Медведев (экс-депутат Госдумы пяти созывов и экс-финансовый омбудсмен — прим. ред.), даже как-то подвозил Ельцина на личной машине. А о том, что можно отдохнуть в санатории, я узнал только году в 1994-м уже на другой работе. Да, можно было по льготным условиям, по списку и с небольшой очередью купить продукты. Рабочий день был ненормированный, помню, как-то ночью все страшно проголодались, а купить еду было уже негде, и какая-то женщина буквально со слезами отдала ораве мужиков пачку сосисок. На каждого пришлось по половине, мы съели их сырыми. Зарплата была поначалу хорошей — я получал одну пятую ставки, 110 рублей, для студента со стипендией в 40 рублей это были огромные деньги. Конечно, те, кто начинал бизнес, порой зарабатывали десятки тысяч, но в их мире уже начинали постреливать. А здесь было государство, здесь ты определял будущее мира и своих близких. Мысль, что можно ездить не на метро или троллейбусе, просто физически отсутствовала.

Летом 1997 года в Белом доме появился новый человек из провинции, ставший первым вице-премьером. Он воспринимался как преемник Ельцина (справа) Фото: ©Александр Чумичев, РИА «Новости»

«ЧУБАЙС УЖЕ ГДЕ-ТО В КОНЦЕ 1983 ГОДА БЫЛ В ОБОЙМЕ. И ЭТО ОБЕСПЕЧИЛО ЕМУ ХОРОШИЙ СТАРТ В МОСКВЕ»

— В 1993 году вы ушли из группы экспертов по идеологическим соображениям или по каким-то иным причинам? Ведь к тому времени вы числились уже главным специалистом?

— Группу потихонечку отодвигали, ее влияние заканчивалось. С другой стороны, в стране была уже абсолютная нищета, а я окончил университет и понимал, что нужно кормить себя и маму. Можно было продолжать нищую жизнь, но при этом надо было понимать, ради чего. Цели уже не было, и я пошел в малый бизнес.

— Да, это была посредническая контора. Я вначале ушел в отпуск на основной работе, чтобы посмотреть, что это такое — малый бизнес. Из отпуска я вернулся в ноябре — как раз расстреляли Белый дом, я был при его расстреле, при мне погибали люди, мой сослуживец спасся от пулеметов в «Останкино». Все казалось безысходным, надежды кончились, и я уволился.

— То есть в политике постреливали, как и в бизнесе. А там, куда вы ушли, как обстояли дела?

— Там было понятно. Да, иногда приходилось общаться с людьми, сильно пугающими, но при этом были представления о правилах. Пока говоришь «нет» при серьезных людях — ты живой. Сказал «да» — возникли обязательства.

Я спокойно работал, но где-то в апреле 1994 года, когда пробегал по делам мимо Старой площади, меня чуть ли не за галстук поймал Ясин: «Чем занимаешься?» Я объяснил. «Не хочешь вернуться на госслужбу?» — «А сколько платят?» Ясин спросил, сколько я получаю в долларах. Я ответил. Он пообещал: «Ровно столько же, но в рублях».

Коммерция была эмоционально насыщенным, но после армии и работы в Кремле — довольно скучным занятием, и перспектив видно не было. Малый бизнес в классическом понимании умер через несколько месяцев после моего ухода. А я в мае 1994 года вышел на работу в Аналитический центр при администрации президента РФ — на Старой площади.

Ясин меня ценил как человека, способного писать и думать, и помогал очень сильно. Он мудрый человек; надеюсь, кое-чему у него научиться. Когда он уходил на должность министра экономики РФ, обещал забрать меня на хорошую позицию, но потом не срослось, и он предложил мне работу на ступеньку ниже. Мне в принципе было все равно, я исследовал агонизирующую под руками страну, но, воспитанный коммерцией и армией, ухудшения согласованных условий принять не мог.

Помню «черный вторник» октября 1994 года. Хотели сделать девальвацию на 20 процентов, поддержав экономику, но поскольку почти каждый доблестный реформатор слил информацию всем своим банкирам, то вместо 20 процентов получилось 38. Тогда слетели почти все реформаторы, в отставку отправили председателя Центробанка Виктора Геращенко. Ушел Александр Шохин, а Анатолий Чубайс стал первым вице-премьером. До этого он был главой Госкомимущества — это была значимая должность, но не ключевая. Так, бегал по коридорам со своей тощей шеей. А став первым вице-премьером, превратился в крупную политическую фигуру, наиболее высокопоставленного либерала. Думаю, Ясин уговаривал тогдашнего премьера Виктора Черномырдина назначить Чубайса не менее трех дней. Когда он возвращался в кабинет, казалось, на нем даже пиджак был мокрым.

— Почему, кстати, этот выходец из ленинградского клуба «Перестройка», Анатолий Чубайс, получил такой вертикальный старт в Москве? Что этому способствовало?

— До клуба «Перестройка» товарищ Чубайс вступил в КПСС — то ли в 22 года, то ли в 25 (в 1977 году, по одним данным, по другим — в 1980-м — прим. ред.). Интеллигенту вступить в партию было крайне сложно, в Питере — особенно. Но у Чубайса это получилось легко. По очень простой причине. Юрий Андропов готовил проект по переводу Советского Союза на рыночные рельсы и лишению КПСС власти. Многоуровневый проект включал в себя подготовку кадров. И в плеяду молодых экономистов Чубайс вошел в первых рядах. В первом призыве участвовал в работе Международного института прикладного системного анализа под Веной (International Institute for Applied Systems Analysis, подробнее об этом институте и его роли в демонтаже СССР читайте в интервью Михаила Полторанина «БИЗНЕС Online» — прим. ред.) Там были Петр Авен, Егор Гайдар и многие другие. Чуть меньше половины из них отсеялась, а половина составила первую команду будущих реформаторов. Гайдара, кстати, взяли уже после смерти Андропова, потому что никогда при Андропове его не взяли бы в эту команду по его морально-волевым качествам. Что касается Чубайса, то он, как ее член, уже где-то в конце 1983 года был «в обойме» Политбюро, участвовал в подготовке знаменитого доклада, из которого потом выросли горбачевские реформы. Это и обеспечило ему хороший старт в Москве. Плюс он всегда умел организовать процесс так, чтобы этот процесс приносил прибыль какой-то группе людей. Она сплачивалась вокруг прибыли и признавала Чубайса, которому всем была обязана, своим сюзереном, становилась его политической опорой. Так он проводил успешную часть своих реформ.

«КУЛИКОВ ВИДЕЛ, ЧТО ТАКОЕ ЛИБЕРАЛИЗМ, НА ПРИМЕРЕ ВСПОРОТЫХ ЖИВОТОВ. ОН ВИДЕЛ НАСТОЯЩЕЕ ЛИЦО ЛИБЕРАЛИЗМА»

— Вас окружали носители многих ярких, хотя неоднозначных имен. Кого еще можете вспомнить?

— Из всех, с кем я работал, тусклыми были только Марк Урнов (известный либерал, до сих пор преподает в ВШЭ) и еще один, уже умерший чиновник. На Урнова недавно даже его студенты написали жалобу, потому что он их довел своим либерализмом и русофобией. В 1995 году Марк Юрьевич едва меня не уволил за словосочетание «национальные интересы России». Правда, это действительно было большим криминалом, я просто этого не понимал.У министра внутренних дел и вице-премьера Анатолия Куликова я работал советником по макроэкономике месяца три.

— Это было для вас повышением, насколько я понимаю.

— Было гораздо меньше ответственности, чем в группе экспертов и тем более в армии. А в качестве советника люди ко мне прислушивались, но решения принимались без моего прямого воздействия. Я готовил документы, докладывал ситуацию, а дальше учитывались другие факторы, которые я как экономист тогда понимал мало. Смысл работы у Куликова был прост: «Я надеялся помочь посадить либералов — если не Чубайса, то хотя бы Альфреда Коха».

— Вы полагаете, что власть Куликова могла позволить ему сделать это?

— Была такая надежда. Он был командующим объединенной группировкой войск в Чечне во время «первой чеченской», и видел, что такое либерализм, не на примере нищеты и мелкой преступности, а на примере вспоротых животов. Я знал, что, в отличие от меня, он видел настоящее лицо либерализма. При этом у него было четкое юридическое сознание: он понимал, что красть нехорошо. Этим люди в его окружении сильно отличались от моего прежнего окружения как экономиста и демократа.Куликов не стеснялся расспрашивать. Так и говорил: «Я в том-то и том-то ничего не понимаю, рассказывай, как для дурака». Но при этом усваивал все сразу, а многое и знал очень хорошо — то ли себя проверял, то ли меня. Когда я понял, что даже Коха посадить не удастся, ушел к Борису Немцову.

— Но Немцов (Царствие ему Небесное) — это не просто либерал, а либеральный «принц», полуофициальный преемник Ельцина.

— Я не понимал тогда политической ситуации, да она и была еще неопределенной. Лето 1997 года, в Белом доме появился новый человек из провинции, ставший первым вице-премьером. Он воспринимался как преемник Ельцина. Помню, пришел в его приемную и попросился к начальнику секретариата Крестьянинову. Ему доложили — он, мягко говоря, удивился. Я просидел в приемной целый день, пока начальник все-таки не решил, что разобраться нужно, раз не уходит этот странный человек. Крестьянинов оказался очень интеллигентным и вежливым. Я объяснил: «Вы здесь новенькие, а я старенький, с 1990 года. Если вам нужен проводник, который объяснит неписаные правила, — готов помочь. А нет — так нет». Так я стал советником у Немцова.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎