"Роман "Крепость". Человек в истории". Светлый вечер с Петром Алешковским (27.12.2016)
У нас в гостях был историк, писатель, лауреат премии "Русский букер 2016" Петр Алешковский.
Разговор шел о романе "Крепость" и о том, почему важно помнить свою историю и чувствовать себя неотъемлемой частью этой истории.
— С удовольствием представляем вам нашего сегодняшнего гостя. У нас в гостях писатель, историк Пётр Алешковский — автор романа «Крепость», который был удостоен вот совсем недавно премией «Букер». Здравствуйте!
— И в первую очередь разрешите вас поздравить с этой замечательной премией!
— Спасибо! Давайте я внесу коррективу: премия называется «Русский Букер».
— Потому что бывает так, что незнающие говорят: «Он «Букера» получил!» Имея в виду в Великобритании. Нам в Новосибирске пришлось выступать перед молодыми людьми. Я сказал: «Дети, не верьте! Это «Русский Букер».
— Мы, когда говорим о российских книгах и о премии «Букер», подразумеваем вроде бы как, что это «Русский Букер». Да, конечно, давайте будем говорить, что это «Русский Букер».
— Нас слушают люди — пусть знают.
— Роман «Крепость». Здесь, мне кажется, есть два таких важных акцента. У нас сейчас в моде исторические книги, но здесь ещё и книга, написанная профессиональным археологом, и книга, которая, в какой-то мере, рассказывает такую обратную сторону этой таинственной для многих профессии.
— Не романтической, скажем так. Потому что для многих археология, особенно тех, кто, скажем, раз съездил в экспедицию, это замечательное такое времяпрепровожде ние — у костра, с гитарой, после рабочего дня. А для молодого человека перекидать пять отвалов за день — это удовольствие и подвиг, и нормально.
— Отвал — это земля, которую достали из раскопа и которая больше не нужна.
— Да, которая лежит наверху.
— До того момента, пока её обратно в раскоп бульдозером не запихнут.
— Да, когда уже раскоп раскопан. Но дело в том, что археология — это очень такая странная наука, это поиск артефактов, документов эпохи. Любой документ: и черепок, который кажется не нужным — обломок посуды, и даже сегодня пыльца, следы пыльцы; уголь, который берут на анализ; зубы покойного человека, которые можно исследовать не только на возраст, но и на то, что он ел, потому что сохраняются остатки и так далее. Всё это пришло за последние 30 лет из смежных наук, которые помогают археологам, чтобы раскопанное не распылилось. Потому что, понимаете в чём дело: археолог уничтожает свидетельство, уничтожает памятник и фиксирует то, что нашёл. Поэтому, если археолог лентяй, глупый, непрофессиональн ый, а ещё хуже — чёрный, что сегодня сплошь и рядом.
— Весной и осенью особенно.
— Это не только сегодня, это и в Средневековье было.
— Это было всегда, совершенно верно. Были бугровщики во времена Пугачёва и раньше, которые копали скифские курганы, знали, что там золото. Но сегодня это приняло такой идиотический размах по всей стране.
— Дешевеют детекторы, которыми они работают?
— Да, я ровно об этом и говорю. Дело в том, что появились детекторы, миноискатели на самом деле. Входили они в моду в мою студенческую юность. Был такой Станюкович, он и сегодня есть, физик, который придумал использование военного инструмента в археологических целях. Причём он не придумал, а перенёс это с Запада, и нормально. И сегодня это продаётся везде, и все мечтают найти клад и уничтожают памятники.
— Ну, можно говорить о том, что к сожалению — продаётся везде.
— Да, дело в том, что есть закон в стране, запрещающий. не запрещающий использование детектора, по-моему, а запрещающий работы на памятнике без официального разрешения — «Открытого листа», который выдаётся только тем, кто подтвердил своё знание учёбой и постепенной практикой. Там есть степени «Открытого листа», которые дают учёным.
— На право проведения совершенно разных работ разного уровня.
— Да. Так вот, то, что происходит сегодня, это бандитизм и варварство абсолютное. На Измайловском рынке, например, и во многих антикварных магазинах вы можете видеть груды монет, которые вытащены из слоя; акинаки скифские — гнилые мечи, маленькие такие, ну, не знаю, «свинорезы» двусторонние, можно сказать, которые абсолютно не нужны в использовании. Говорят, сегодня очень модно оформлять квартиры такими находками. Эти все вещи для науки потеряны в основном.
— Простите, что вас перебиваю! Говорят же, что в девятнадцатом ещё веке в таких пригородных усадьбах было очень модно иметь какое-нибудь средневековое оружие. Причём на Ближнем Востоке были налажены целые цеха по производству этого якобы средневекового подлинного русского оружия.
— Слушайте, подделки появляются тогда, когда появляется на них спрос. В Константинополе были улицы, которые клепали подделки мощей святых. Ну и что? И об этом в средневековых документах мы знаем и стихи, изобличающие это и подобные вещи, но тем не менее. Я говорю о том, что наша память базируется на том, что мы нашли и изучили. И невозможно объяснить человеку: «Ты этого не делай, потому что ты уничтожаешь память». Потому что человек мне скажет: «Я живу бедно, — как мне говорит сосед по деревне, — я хочу найти клад, и я его найду». Клад он никогда не найдёт. Пятак он нашёл екатерининский — цена ему грош в базарный день, потому что пятаков екатерининских очень много. Но вот таким путём. Но то, что масса людей разграбили памятники и нашли вещи, которые, я бы сказал, им некуда деть, это факт.
— Но есть вещи, которые есть куда деть.
— Но только они уже они выведены из исторического оборота, из научного оборота, навсегда.
— Вот именно! Они выведены навсегда. Потому что вот есть, например, в Историческом музее, в ГИМе, горы такие вещей, потрясающие совершенно, времён одиннадцатого, начала двенадцатого, десятого века. Раскопки графа Уварова знаменитые. Нету фиксации этих вещей. Эти вещи могут выставляться на выставке дизайна украшений, скажем, всё.
— Простите, что мы уходим, может быть, в исторические дебри, но у Уварова позднего есть фиксация.
— В сторону уходим. Есть фиксация, это я просто опускаю.
— А вот у ребят, про которых мы говорим, это же максимум, даже если они потом приходят к осознанию, что надо бы избавиться в правильную сторону, и сдают это либо археологам, либо в музеи. Опять же, приходилось сталкиваться в краеведческих провинциальных музеях с тем, что, ну, условно, в Ивановской области найдено. А где, в каком районе, каком месте - они даже сами не знают.
— Давайте констатируем факт: сегодня идёт официальное разграбление нашей истории археологической.
— Простите, а траншея, вырытая под улицей Тверская и прочими центральными улицами и спонтанно потом закиданная землёй, это не из этой оперы?
— Нет. Если Тверская, то, скорее всего, верхние слои перекопаны, поэтому копают по перекопанному. В Москве налажена служба археологического наблюдения, и когда глубоко, тогда приходят археологи. Если помните, Кузнецкий мост раскопали?
— Сергей Заремович Чернов копал в Кремле, Николай Андреевич Макаров продолжает работы в Кремле. Археологи работают все время здесь. Есть археологическая служба Музея Москвы и так далее. Так же это поставлено во всех городах, где есть мокрый слой, в котором могут быть и находятся грамоты. В Новгороде попробуйте разрыть, в Торжке попробуйте разрыть, в Смоленске и так далее. Будут иски и прочее. Это слой города. А вот то, что, казалось бы, ерундистика — вот культурный слой, ну, шёл человек с детектором, зазвенело, вытащил печать. Печать оказывается Святой Софии. Новгородская печать — единственный экземпляр, другой — половина. Поэтому мы знаем, что такая должна быть — существует в сфрагистической коллекции Новгородского музея. Приезжаем с приятелем к этому человеку. Он говорит «Ребят, я поиграть так. Я потом отдам. Я знаю, что меня могут посадить, но меня не посадят». Вот о чём разговор. Это то, что я знаю, как человек, причастный к археологии. И в книжке — другая сторона медали.
— Слушатели, я надеюсь, обязательно захотят прочитать эту книгу. Поэтому, не раскрывая всех карт, всё-таки она о чём?
— Эта книга ровно о том, с чего мы начали. Эта книга об отношении к прошлому. И об отношении к прошлому, и реальные истории, скажем так. Первый пласт и основная история — эта история археолога, который оказывается в совершенных контрах с директором местного музея, который ворюга и приспособленец, который, как и большинство, реально большинство сегодняшних чиновников, совершенно необразован исторически, гуманитарно. Он строитель, который привык строить дачи генералам, поэтому имеет где-то там волосатую руку и ничего не боится. И он решает погреть руки на реставрации древней крепости, которая находится в этом городе. И совершенно понятно, что он эту крепость превратит в такой леденец лакричный. В своё время, в советское, это было сделано с Тракаем в Литве, например: абсолютно такая фотография с киской — побелённый стены и так далее. Второй пример, который, конечно, был у меня в голове, до ещё всяких посадок министров пирумовых и так далее, это Изборск — наша замечательная крепость, блестящая, красивая, где я был в экспедиции неоднократно Валентина Васильевича Седова, которую разорили и уничтожили во время варварской недавней реставрации. За что вроде как пострадал Пирумов. Но пострадал он не за это, а за причастность к другому мафиозному клану. Но всё это совершилось — его посадка и разборки — после того, как книжка вышла. Кстати, крепость Изборска, церковь на Городище так и стоят, никто к ним не притронулся и никто их не реставрирует. И всё там в очень плачевном состоянии.
— Пирумов всё-таки заместитель министра.
— Да, заместитель министра культуры.
— Наверное, слава Богу, что пока крепость в Изборске, пускай даже и неотремонтирован а и неотреставрирова на, но она сохраняется в том виде, в котором она сохраняется.
— Нет, я вот так бы вопрос не ставил. Я ставил бы вопрос совсем по-другому. Мы беседовали с профессионалами, которых осталось очень мало — нужно срочно что-то делать. Нужно создавать Институт реставрации, как он был в советское время.
— Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня Пётр Алешковский — писатель, историк, авторов романов, в том числе романа «Крепость», за который получил премию «Русский Букер». Говорим не только о книге, но и об истории, о реставрации, об археологии, о том, что во многом и создаёт то понятие, которое мы вкладываем в современную русскую культуру.
— Я подумала, что это, может быть, только такую узкую прослойку причастных беспокоит, а для большинства людей это не так важно?
— А я сейчас расскажу про интригу.
— Реставрация — это та же археология, это то же исследование и восстановление честно, как было. Вот слово «честно» и наука — это два важных момента в подходе нашем к истории. И на этом и строится интрига романа. Она быстро развивается, там есть как бы столкновение героя с невероятным напором чиновничьего прессинга, неправды, как всегда. И надо понимать, что мой герой — совсем не человек с мечом в руке. Наоборот, он абсолютно.
— Даже не просто земной, скорее, он для меня праведник. Он ровно тот человек, который действует так, как должно быть.
— А я хотел у вас спросить. Я не раскрываю карты, не рассказываю, чем всё кончилось. В конце он приходит к святости? Это правильное ощущение?
— У ва было такое ощущение?
— Очень хорошо. Оставайтесь с ним.
— Но у меня ощущение на протяжении всего романа, что он изначально, пока не дошло до развязки, он — человек лишний, он так и задуман лишним человеком.
— Он — лишний человек потому, что сам себя ощущает сегодня лишним. Потому что сегодня, к сожалению, мы теряем, стремительно теряем наработанные знания, наработанную культуру. У нас происходит одна из самых главных проблем сегодняшнего времени, как мне кажется, это столкновение денег и культуры. Деньги и культура отлично могут жить вместе, если деньги будут говорить науке: «Расскажите мне: как?» И наука никогда не стоила много, это не проблема. Но деньги говорят: «Нам надо сегодня или завтра, или поезде ушёл. Бегом! Не важно как. И срубить бабло». А наука говорит: «Деньги, которые нужно потратить на это. » Это два разных языка. Понимаете? Мы теряем родной язык в этом смысле. И это не причитание бабушки, это проблема. Поэтому так построен роман, что герой сталкивается с тем, что, казалось бы, необоримо. Мы отлично знаем, что некий проигрыш не всегда проигрыш, а даже наоборот. Мы — люди, у которых есть христианские ценности. Поэтому там такой финал, о котором давайте не будем говорить, но там есть и открытие археологическое, и всё, как полагается. А второй пласт, параллельный этому, это пласт истории монгольского воина, которого зовут Туганшана. Он из знати Монгольской империи. И благодаря стечению обстоятельств, он вынужден бежать из Орды, потому что его преследуют родственники, желая его смерти, потому что он мешает их планам по захвату власти. И он бежит к родственнику дальнему своему, которым оказывается Мамай — всем нам здесь известный. И он принимает участие в Куликовской битве, но с той стороны. И мне казалось это важным, потому что мы всегда смотрим с нашей, со стороны Дмитрия Донского. А посмотреть с той стороны куда более интересно, более показательно. Потому что, что произошло на Куликовской битве? Во-первых, если бы к Мамаю подошли полки, с которыми он потом соединился, когда бежал. кирдык бы был Дмитрию Ивановичу Донскому.
— Но даже если бы Олег Рязанский принял бы хоть сколько значимое участие в битве, то тоже бы наверняка.
— Да. Почему так сложилось? Да потому, что у Дмитрия были очень могучие звёзды над головой. И мозги были хорошие. У него были отличные разведчики, которые сказали: «Сейчас или никогда!» Войска стояли, они ждали. Мамай ждал, когда подойдёт основное войско. Но, заметьте, русские перешли реку и русские начали нападение. Это первый раз, потому что всегда начинали монголы. Как, условно говоря, победители, знающие, что они мощнее, они всегда начинали наступление. Русские наступили и чуть не поскользнулись, но не просто не поскользнулись, а погнали монголов. И во многом из-за того, что схватили маленького Мухаммеда, который был их верительной грамотой, и убили его. Это был правитель, на самом деле, он был чингизидом, мальчику было 12 или 14 лет. А Мамай был. он назывался «беклярбек» — это должность, которая совмещает в себе военного министра и.
— Регентская такая, скорее.
— Да-да, регент. . И министра иностранных дел. И у него были ещё детишки припрятаны в Судаке, где у него была своя вотчина.
— Да, мальчики-чингизи ды были припрятаны ещё. Там сидела вдова, и он её кормил персиками и всем, чем надо. Но так получилось, что даже соединившись с войском основным. Потому что Дмитрий Иванович разбил такой монгольский сброд. Причём я не презрительно это говорю. Именно сброд от слова «соединение». Там были различные народы Поволжья, там были армяне, грузины, аланы, осетины — все покорённые. Там должны были быть литовцы — они не подошли. Там должен был быть Олег Рязанский — он не подошёл. В общем, вот так. И была группа, естественно, элитных монгольских воинов в окружении Мамая. Основное войско — ветераны — встретились им при отступлении. И Мамай получил депешу, что не русские сейчас его главная задача, а это было так. Потому что пока он занимался здесь делами, престол в Сарай-Бату захватил Тохтамыш. И два войска встретились. И от Тохтамыша вышел человек и просто зачитал должность того, кто их выдёт. И там было понятно, что их ведёт чингизид. Войско Мамая слезло с лошадей, упало на колени, уткнулось лбом в землю, приняло присягу. Мамай сел на лошадей и вместе со своим отрядом удрал, его никто не трогал. Его нашли, видимо, где-то под Старым Крымом и задушили, скорее всего. Интересно, что там где-то в 95-м году археологи раскопали могилу такого богатого тюрка. Очень похоже, что это могила Мамая — по времени, по возрасту погребённого, по богатству и так далее. Её так и называют археологи, в кавычках, но очень может быть, что это так. И вот мой герой оказался без сюзерена. И такой путь самурая — он бежит. К Тохтамышу он пойти не может, потому что он не принял присягу прелюдно, он верен своему господину.
— Но вы про всё не рассказывайте!
— Да. А дальше — Тимур, Самарканд, битва Тимура с Тохтамышем и так далее. И в конце, что очень важно, он эмигрировал на Русь. Дело в том, что у нас очень много не только тюркских слов в обиходе, у нас очень много дворянских фамилий, которые.
— Служилые монголы, которые переходили просто сюда на службу князю.
— Да-да. И Карамзин, и Кара-Мурза, и Куракин.
— У нас целое княжество было Касимовское.
— Это потом, это попозже.
— Это уже пятнадцатый век, шестнадцатый даже.
— Насчёт Касимовского княжества можем отдельно поговорить — это очень интересная тоже история. Вообще, последний набег татар на Русь — это семнадцатый век. Семнадцатый век!
— Да, но почему они набегали тогда? Это тоже отдельная интересная история. Это же уже Московская Русь, Россия. их традиционные земли кочевья.
— Понимаете в чём дело? Уже Казани не было, уже Астрахани не было, а Гиреи, которые сидели в Крыму, как Кинг-Конг стучали себя в грудь и говорили: «Мы чингизиды!» Что было истинной правдой. С одной стороны — чингизиды, с другой стороны они от Али — племянника Мухаммеда. Они могли этим гордиться, силы были не те, а заявить надо было. И почему Иван Грозный лезет на Казань? Ровно для того, чтобы стать ханом, царём. Потому что великий князь — это не царь, это эмир.
— Да, но последние набеги, насколько я понимаю — их кормовая база резко сократилась, им негде было совершать своё кочевье вместе с огромным количеством того скота, которое они вели с собой.
Это же ведь уже фактически граница нынешней Тульской области.
— Семнадцатый век? Семнадцатый век — это уже не кочевые, это уже такая орда с саблями, это уже совсем другая история.
— Да, но там и кочевники тоже были. Или не они совершали набеги?
— Нет, это военный набег, чтобы проучить и показать. Ну, проучили, показали — получили по мордам и разобрались. Это уже такие последние вздохи истории. Потом они целиком ушли османам, ну и вот. Понимаете, в истории ничего не пропадает, на самом деле. Это удивительно, но это факт. Я очень хорошо помню, как в Изборске старый местный житель повёл меня на поле и показал мне камень, на котором был выбит крест такой — с кружочками на концах. Я говорю: «А что это?» Он говорит: «Это наша межа». Я говорю: «И что?» «Вот эта наша землю. Мне дедушка показал», — говорит он. Я говорю: «И что ты с ним будешь делать? Колхозы кругом». — «А вот если колхозы кончатся, то это будет наша земля». Я говорю: «Фигушки тебе дадут эту землю!»
— Вот кончились колхозы.
— Кончились колхозы, он умер — не важно совершенно. Я абсолютно о другом — о том, что он родился, уже эта земля была не их, но ему семья рассказала, что единственная собственность, которая у них есть — это огород и дом. А у них ещё, оказывается, есть земля! И он обязан помнить, обязан об этом рассказать своему сыну внуку и так далее. Значит, граница, понимаете? Моё. И вот это — моё и граница — в истории очень долго помнится людьми. И этнографы, антропологи очень часто, как легенду, вытягивают такую историческую, географическую память, память отношений. Поэтому история может быть живой и не нуждается в мифах, но, к сожалению, мифы — это наше сегодняшнее всё.
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях писатель, историк Пётр Алешковский. Также в этой студии Лиза Горская и я — Алексей Пичугин. Через минуту мы сюда вернёмся.
— И мы возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня в программе «Светлый вечер» Пётр Алешковский — историк, писатель, автор множества романов, в том числе романа «Крепость», который буквально недавно получил премию «Русский Букер». Также здесь Лиза Горская, я — Алексей Пичугин.
— Давайте, может быть, поговорим о мифах. Мы говорили о правдивости истории. Правдивость и правдоподобность — разные вещи. Мифов сейчас, кажется, всё больше и больше.
— С большим удовольствием поговорю о мифах в истории! Я вам расскажу пример, о котором я сейчас всё время говорю. Совсем недавно я был в Мурманске — с книгой ездил выступать. И меня повезли туда, где я не был. Я не первый раз там, я очень люблю эти такие как бы тяжёлые и философски напряжённые места, потому что там тундра. А я в тундре когда-то даже и охотился, в тундре без человека. А это дорога, вечереет, и вы оказываетесь в таком ущелье, где на одной стороне сидели, стояли, лежали, скорее, прятались немцы, а с другой стороны точно также — наши. Два километра немцы прошли и встали. И два года их не пускали — вот ни шагу назад. Погибло, по-моему, 80 тысяч человек наших.
— Да, это известная очень история.
— Погибло от ран очень много, пропало без вести и так далее. Больше того, один из моих знакомых, уже покойный человек, который воевал в Рыбачьем, совсем недалеко оттуда. Рыбачье только, в отличие от этой земли, было окружено немцами, и подвоз был только с воды. Он выжил, кажется, даже не был ранен там. И он рассказывал — я помню это лицо, которое прямо так кривилось. Он говорил: «Ничего более страшного в моей жизни не было. Вся остальная война не идёт ни в какое сравнение. Потому что, понимаешь, 30 сантиметров — выбитый окоп. 30 сантиметров! Он что защищает? Ничего. Это же камень. И всё воет, всё стреляет, кругом кровь, кишки и прочие кошмары. Скрыться некуда — ни дерева, ни берёзки, ничего. А если берёзка есть, то она, как цветок. Это просто каждый день, каждую ночь — ужас. Если осветительная ракета и долбят, то просто. »
— Лежит человек на земле без всякой защиты.
— Да, человек лежит на земле без защиты. Вот если мы будем рассказывать про такую войну, понимаете.
— Мы новых героев-патриотов не воспитаем, как считают некоторые.
— Мы воспитаем новых героев-патриотов .
— Вот мне как раз кажется, что воспитаем.
— Я хотел сказать, что это будут другого качества герои-патриоты.
— Которые будут знать про то, что их героический подвиг предполагаемый будет проходить в таких условиях.
— А что в этом есть, если не героизм?
— Нет, в этом, безусловно, героизм, но героизм другого качества.
— Понимаете в чём дело, это не героизм — это условия жизни на войне. Давайте всё-таки я вернусь к этому мурманскому страшному ущелью, которому народ дал название «Долина смерти», и был поставлен памятник. Сейчас там памятник разросся, он нормальный вполне, там, как всегда, имена всех погибших — бесконечный список и прочее. Но зато это называется «Долина славы». Вы чувствуете разницу между славой и смертью? «Долина смерти» — это куда большая слава, как мне кажется, чем «Долина славы». Безусловно, это название вернётся со временем, я уверен. Потому что правильное слово, во-первых, действует и разит глубже, и заставляет человека задуматься. И в параллель этому я хочу вспомнить наклейку на машине, где человек с серпом и молотом вместо головы нагибает и насилует мужика с фашистским знаком.
— И надпись горделивая: «Можем повторить!»
— То есть ещё 20 миллионов в топку истории отправить.
— Нет-нет! «Можем повторить!» Значит, во-первых, давайте вспомним, что такой патриотизм приводит к двум годам отступления и погибели людей. А самое главное — что задача нормального, понимающего человека должна быть такой и лозунг его должен быть таким: «Никогда больше!»
— Вот так, мне кажется, надо воспитывать наших детей. Понимаете? И когда сегодня вот этот лжепатриотизм заполняет все поры души, душа у многих просто скукоживается или, наоборот. или непонимаючи. Потому что страшное всегда страшит. И вот это есть мифология истории, и с ней надо бороться. Но миф победить довольно сложно.
— Я навсегда запомнил, как на границе Словакии и Польши, в Словакии, на Карпатах фактически — старое немецкое кладбище в идеальном состоянии, то есть местные жители поддерживают, которые немало пострадали в те годы. Я совершенно случайно оказался там — искал заправку, искал долго. Проезжал, увидел, остановился — мы с друзьями были, подошли. Над кладбищем большая надпись, которая гласит примерно следующее: «Помните их и не осуждайте! Вспоминайте, как вспоминаете солдат всех войн, ибо они ни в чём не виноваты — они выполняли приказ».
— Видите, эта фраза легко могла бы попасть в Библию. Это оттуда — корень, который растёт. А когда люди, лишённые культурных основ, рисуют такие свастики или пишут на машине немецкой «трофейный», а может быть, даже не а немецкой, а на УАЗике, на котором английскими буквами написано «Patriot» — о чём мы говорим? Мы говорим о дикой потере культуры, массовой культуры. И вот здесь в книге есть такая метафора, которую я хочу чтобы, слушающие нас, услышали: пустая прослойка. В археологии есть такое понятие «культурный слой» — наверняка все слышали. Люди живут, откладывается чёрная земля — гумус, который легко отличается от прослойки нежилой. И в Тверской области в советское время археологи, которые ходили просто крест на крест: север — юг, запад — восток, вот по квадратам — искали места жизнеобитания.
— Да, карту составляли. «Свод археологических памятников» это называлось. Это было святое. Все молодые люди на этом подрабатывали.
— Историки, в смысле.
— И историки, и археологи, да. Делается паспорт, считается, что туда никто не должен зайти и так далее. И была сделана очень интересная работа. В семнадцатом веке сохранились писцовые книги по Деревской пятине Новгорода. Это как раз Волочок и до Торжка, в строну Твери район. Пятина — это большой район новгородской земли. И все точки, которые были отмечены в семнадцатом веке практически сохранились до сегодняшнего дня. И в этих деревнях были разбиты шурфы — два на два метра, метр на метр — не важно. И выяснилось, что вот есть дёрн, под ним есть культурный слой. Это культурный слой от шестнадцатого века. Потом под ним пустая прослойка — лет 80 приблизительно никто не живёт. А потом идёт вниз культурный слой до двенадцатого, иногда даже до одиннадцатого века, который датируется находками, естественно.
— Герой помойную яму копает, когда это выясняет.
— Да-да. А в книжке герой копает помойную яму. И вот что такое пустая прослойка эта? Выяснили очень хорошо, очень чётко, абсолютно понятно — это разорение Иваном Грозным Новгорода, окончательное разорение, когда от Новгорода не осталось ничего вообще, просто ничего.
— И от большей части его земель.
— И оказалось археологически, потому что мы не знали этого, что люди драпанули из земель. Куда — мы не знаем. Вряд ли их отдали в рабство, ничего подобного — ничего не сохранилось, источников нет. Кто вернулся? Скорее всего — это совершенно точно — земли были описаны (они платили дань, поэтому были переписи), туда посадили новых помещиков и приписали или отдали им крестьян. С тех пор эти деревни существовали и вот дожили до сегодняшнего дня. А сегодняшним днём они начинают опять погибать, потому что север невыгоден, как считается, для сельского хозяйства — зона рискованного земледелия. И поэтому совершенно понятно, что там всё зарастает. Что тоже есть тема для разговора — об этом в книге много написано.
— Вся Центральная Россия, в общем, таковой становится.
— Становится зарастающим лесом. Бирнамский лес пришёл к дому.
— Да и лес не чистится.
— Лес чистится очень сильно. Он чистится так вот: просто косой. Один мой знакомый в Тверской области. вы едите, смотрите — стоит лес. Останавливаете машину, выходите, заходите в лес и видите, что это театр — первые ряды стоят, а дальше всё выгрызено, всё спилено варварскими, хищническими, леспромхозовским и, какими угодно попилками.
— Это Тверская область?
— Вот я отвечаю за Тверскую область, потому что я там часто бываю и живу.
— Елизавета тоже хорошо знает Тверскую область.
— Да. Волочок. В Калязине получше немножко дела. Но в Калязине леса вторичные, поэтому там сложно пилить. Там попробуй пилить — тебя сразу за хибок (?) возьмут. А вот в Волочке были куски такого хорошего леса. И вот все 90-е годы его пилили и возили. Пилят и возят до сих пор, иногда подсаживая. Понимаете, лес вырасти может — ничего страшного нет. Подсаживай ёлочки — и он вырастет через 80—100 лет, это нормально. Опять же есть понятие сколько можно взять и так далее.
— Но у нас почему-то никто за собой не восстанавливает. Мало кто, скажем так, стремится за собой восстановить, в том числе природные ресурсы. Это и полей касается, не только лесов.
— А поля зарастают просто потому, что они не нужны. При этом заметьте, что они все куплены. Все земли Тверской области раскуплены и кому-то принадлежат.
— Ну и в соседних областях то же самое. Я за Владимирскую и Ивановскую могу сказать.
— Я отвечаю за то, что знаю. Знаю, что и в других областях то же. Но отвечаю я за любимую Тверскую, которую знаю и по которой моё сердце кровью обливается.
— А где мы можем увидеть просвет во всём этом?
— Просвет? В крепости. Вот в крепости духовной, в нашей крепости. Понимаете, в чём дело? Простите, это не назидательность — вы моложе. Я не знаю, насколько вы долго прожили при советской власти, но я прожил почти половину своей жизни. Я очень хорошо помню такое ощущение, что никогда в жизни мне не купить билет и не съездить, скажем, в Прагу, что мир закрыт Берлинской стеной, вообще стеной. И история, которую я изучаю, это тоже — об одном можно сказать, о другом нельзя, нет никаких двух мнений, трёх мнений, пяти мнений и так далее. То есть про античную историю можно, а про родную, российскую, историю нельзя. Поэтому и монгольское иго было просто монгольское иго — никогда нельзя было сказать, что Русь была частью монгольской империи Чингисхана, честно говоря и так далее. И я очень хорошо помню и родителей, и деда с бабкой — они надеялись, они внутренне сопротивлялись, они старались не пускать в себя. Не всегда это удавалось, и я об этом тоже писал в таких мемуарах, в «Седьмом чемоданчике» — есть у меня такая книжка. Но тем не менее стремится к этому надо. Если надвигается Мордор, противостоять Мордору можно и нужно.
— Пётр Алешковский — историк, писатель, автор романа «Крепость», который получил премию «Русский Букер» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на светлом радио.
— Я по поводу советского времени вспомнила, как в детстве, прогуливаясь мимо здания Высшей партийной школы думала: «Какое красивое здание! Здесь учатся люди. Мама, можно я буду здесь учиться, когда вырасту?» Мне дедушка: «Ты здесь учится не будешь никогда — это Высшая партийная школа». Я выросла и поступила в РГГУ, которое, собственно, в этом здании благополучно до сих пор существует. Так что всё меняется. Эту историю я ещё вспомнила, когда вы ещё о меже рассказали.
— Потому что всё очень провиденчески верно — раз вы видели понравившееся здание, так в нём и поучились.
— У меня печальный вопрос: вот у вас есть часть деревенская в книге. И там выведены персонажи такие, совсем уходящие. Но они по большей части и олицетворяют современную деревню в Центральной России, по крайней мере. Севернее дела обстоят чуть лучше, южнее тоже. В сторону Урала я сам плохо представляю это пространство, но вроде говорят тоже. Но у нас вот эта часть центральная пропадает.
— Она спилась и погибла.
— Да, но вы говорите «духовная крепость». Но вот у вас же опять выведен образ священника и храм, который открыли не так давно в соседнем селе от той деревне, где живёт главный герой. А ничего не происходит всё равно.
— Знаете, это не бывает в пять секунд, это первое. Это невозможно со всеми, пока не решены какие-то основные вопросы страны. Это совершенно другая история, это долгий разговор — я готов отдельно прийти и поговорить, если хотите. И нерешённость вопроса с землёй, и нежелание помогать людям понимать, как надо жить, потому что это тоже важно. С другой стороны, кто спивается и помирает? Бездельники — люди, научившиеся в советское время хорошо жить, потому что надо не спать по ночам, то есть те, кто воровал. Это люди, которые реально лупят ногами своих матерей — я это много раз видел, — чтоб те давали им на выпивку. А те дают, бедные, из своей пенсии. Я говорю, может быть, жуткие вещи. Но они страдают сами, я вижу, как они страдают. Но они ничего не хотят сделать. Во-первых, они во власти алкоголя, во власти безделья. Все разумные люди либо уехали, либо работают на тех небольших должностях, которые там есть. Всё-таки есть там, скажем, районная точка, где есть школа, водитель детского автобуса, почта, пожарная часть и так далее.
— Но они тоже закрываются. Вот на моих глазах в нескольких сёлах в Ивановской области они перестали существовать.
— А закрывается больница. всё, конечно. Потому что, понимаете, это земли, очень населённые в девятнадцатом веке. Но давайте будем говорить, что век-то сменился. И об этом тоже в книжке говорится. Потому что мы живём в совершенно другую эпоху — в компьютерную эпоху. Сельское хозяйство в таком количестве и в таких местах невыгодно и не нужно. Посмотрите на Белгород — там наверняка масса трагедий личных, есть и пьяницы и прочее. Там всё растёт, там всё распахано.
— Я несколько недель назад там был!
— И посмотрите, пожалуйста, на Воронеж — там тоже неправильно, на мой взгляд, распределены земли, там возникает латифундизм такой банковский, но подсолнечник растёт, пшеница растёт и так далее.
— Трактористы ездят на иномарках, да.
— Иномарка теперь не проблема, давно не проблема. Ездят они на «логанах», скажем, и отлично.
— И слава Богу! Подушки есть, кондиционер есть, что ещё?
— Там недалеко, кстати, делается, по-моему.
— В Белгороде много машин делается. Там правильный товарищ управляет этой землёй.
— Но вот от губернатора много зависит.
— Вообще, вы понимаете, всё зависит от людей. Если люди только воруют, если люди некультурны, если люди делают для галочки, для проформы, страдают все вокруг, все. А человек, естественно, набивает себе брюхо.
— А люди почему так?
— Почему люди соглашаются на это?
— Почему они так себя ведут? Они же.
— Как почему они себя так ведут? Потому что, к сожалению, голова больна, рыба гниёт с головы.
— У меня есть стойкое ощущение, что на ещё предстоит, не знаю, через 100 лет, через 200, через 40, но предстоит какое-то новое освоение своей же собственной земли. Не знаю, нам или не нам, главное, чтобы это не произошло в том мире, который у Сорокина в «Теллурии» описан. Но как факт — у нас вот эта безжизненная пустыня с лесами, полями, лишённая любых населённых пунктов от города до города на расстоянии 50 километров, она же растёт, множится, и скоро всю Центральную Россию захватит. Так что кто-то потом будет это заново осваивать, как в Средние века.
— А вот пустая прослойка — мы живём.
— Да, но сколько она продлится?
— Мы живём в после сталинское время. Вот первая моя повесть говорила о том, что «аки Моисею, ходить 40 лет». А в этой истории пустая прослойка 80-летняя. Вот, может быть, два раза нужно бродить по этим землям и вместе собирать подберёзовики, пока наконец не станет понятно, что нужен овёс, например, который растёт здесь хорошо или лён, который. Сложная история, потому что.
— Культуру уничтожили потому что.
— Нет, неправда, не уничтожили! На Алтае подняли, на Алтае отлично растёт теперь лён, и отлично они зарабатывают. Лён переместился туда, где есть руки дешёвые. Понимаете, в чём дело: мы можем страдать сколько угодно, а экономика развивается по законам экономики. Вопрос только в том: есть в политике разумные головы, которые хотят подвинуть? Есть закон, который блюдёт интересы гражданина или есть закон, который давит на гражданина? Вот и всё. Наверное, дело в законе и в беззаконии, в первую очередь. А потом постепенно можно как-то учится уважать и любить ближнего, себя и так далее.
— Вот вы говорите, что 40 лет ходить, два раза по 40, а такое впечатление, что уже многим обратно захотелось, и не помогло вот многолетнее хождение.
— Да, именно это даёт возможность играть на этом тем, кто творит мифы. Совершенно правильно. Дело в том, что люди, особенно молодые, и писатели тоже многие молодые начинают создавать мифы, потому что они не помнят, как было. Но поскольку сегодня так плохо и нечестно, то люди говорят: «Нет, надо жить как в советское время». А в том же Мурманске поднялся человек и сказал: «Сталина надо!» Я растоптал его буквально как мог словами. И вдруг вижу: он стоит и подходит, и дрожит — мужчина старше меня. И говорит: «Вы простите меня, — надрывно так, — у меня сердце пополам рвётся! Одно за Сталина, а другое против!» Я говорю: «Выкиньте то, что за Сталина, оставьте то, что против — оно же прорастёт и всё будет хорошо!» — «Нет, вы понимаете, что творится вокруг? Рука нужна!» Я говорю: «Дорогой мой, ну почитайте книжки, поймите, куда вы хотите. Вы хотите в ад! Ведь вас могут в лагерную крошку растереть. А может быть, вы станете надзирателем. Но в своём возрасте вы, конечно,не станете. Чего вы хотите? Честности? Правды?» — «Да!» — говорит он мне. Я говорю: «Ну тогда думайте головой и молитесь за то, чтобы закон соблюдался, чтобы появился закон. И тогда с законом, может быть, что-то придёт». Я не вижу другого пути. Так получилось,что мы говорили о том, что нас волнует всех, конечно, о чём мы все печалимся и страдаем. Но радио-то у вас светлое, кажется?
— Радио у нас светлое.
— А у многих, кто нас слушает, возникнет впечатление, что эта книжка — сплошной, беспросветный, чёрный мрак. Это абсолютно не так, и я не живу беспросветным мраком. И мне кажется, что даже те люди, которые стучатся в окно моему другу, моему герою, они — люди. И к ним отношение, как к людям. Мне кажется, что самое важное и самое главное, и я всегда об этом пишу и всегда об этом думаю, что заповедь пожелать другому то, что можешь пожелать себе, — это основная, главная вообще направляющая человечества. Если так, то страха нет. А если по-другому, то возникают сомнения, трусость, страх, можно забиться под стол и не вылезать из-под него годам. И поэтому, да, вот бабушка моя всегда говорила: «Каждому поколению — по войне». У нас была война в поколении, мы её не заметили. Я имею в виду Афганскую и Чеченскую — две. Чеченские я не заметил просто, скажу честно. Я в 90-е годы работал, было счастье, свобода такая — всё было хорошо. Афганскую я, конечно, заметил, но я на ней не был. И никто вокруг меня не был на этой Афганской войне. А когда уже потом я видел афганцев, которые вопили ночью от страха, я представлял её себе, но всё равно представить невозможно. Зато потом мы получили вариант войны — мы получили распад, проблемы с людьми. И история, вообще, кровавая штука, страшная штука. И каждому достаётся своё, но это и есть тот крест, который нужно нести. И вопрос такой: ты плюёшь через левое плечо, улыбаешься и идёшь? Или, стиснув зубы, стараешься улыбнуться? Или ползёшь на коленях? Понимаете? Я один раз старообрядца-бес поповца в Аргентине спросил: «А как вот у вас — если на службе обязательно стоять? Вы так много поклонов бьёте, что просто я бы, например, со своей спиной — ну, никак». А он говорит: «Да ты чего? Да хоть зубами грызи — приползи. Всё остальное неважно». Вот если ты приполз и радуешься, тогда и тебе можно жить. А если ты лежишь без конца — у тебя пролежни начинаются. И ты начинаешь ныть, что не знаешь, что делать и что тебе плохо. Это простые азы. Другое дело, что есть люди, которым плохо — тогда милосердие должно быть, кто-то должен прийти и помочь. Это отдельная тема. А в принципе, должна быть внутренняя крепость. И каждый добивается её, как может или старается добиться. А если не старается — ну, заводите её, просите, она вам будет дана — с неба упадёт. Понимаете?
— Спасибо большое! Напомню, что Пётр Алешковский — автор романа «Крепость», который получил премию «Русский Букер» совсем недавно, с чем мы вас ещё раз поздравляем! Спасибо, что пришли! Мы: Лиза Горская и Алексей Пичугин — прощаемся с вами. Спасибо! Всего хорошего!
— Спасибо большое! Спасибо!
Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.
Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.