Хочу нож из булата - помогите выбрать. Булат это миф?

На днюху подарили денег + плюс откладывал. Хочу исполнить давнюю мечту - купить настоящий нож из булата. Длина клинка 130-150мм, ширина 25-30мм, рукоять не более 115мм.В интернете полно предложений из булата по разным деньгам, от смешных до серьёзных. Читал и на Ганзе и видел ролики в Ютубе с противоречивой информацией, что мол тут не льют, или льют на видео при Астахове, но на тестах на канате фуфло или даже рубят уголок. Кому верить? Есть ли обновленная информация, актуальная в 2015 году?Кто-нибудь может подсказать адрес честного и проверенного производителя, интересует личный опыт.

Или булат все же миф?

Может взять из "порошка"? И надёжнее и выбор большой.

Порошок был, подарил. Порошка сейчас, как жигулей навалом. Согласен, что возможно надежнее, но хочется булатного ножа, узора, ощущать в руке работу настоящего мастера да и должен он резать лучше порошка. Я где то, правда не помню место, читал, что булат стоит выше порошка. Правда за настоящим булатом нужен уход, но меня это не пугает. За ружьем тоже нужно не меньше ухаживать.

Булат - не миф, но при нынешнем уровне развития металлургии уже не так актуален, потому что современные порошки его уделывают по потребительским качествам. Это скорее выбор автомобиля для перевозки картошки: Феррари элегантен, но "ГАЗель" или тот же "жигуль" справятся лучше. Т.е. выбор традиционный: понты или рабочие характеристики. И если рабочие характеристики на первом месте, то нужно плавно переползать в тему про лучшие порошки в охотничье-полевой практике.

Я предлагаю обсудить именно булат, чтобы не уходить от темы. Именно интересует качествый, проверенный булат. Буду благодарен за любую актуальную информацию.

С такой темой нужно идти в Мастерскую. Там народ который делает руками и пощупавщи множество материалов от разных производителей, быстрее получишь внятный ответ. А среди простых юзеров, пусть даже продвинутых. Врядли.

Устала ганза обсуждать лотерею.

Вот такой есть, клин Цыпкина,работа фатбоя (Пискарева), нормальные фото рисунка и т.д. в профиле у мну можете глянуть. Понравится чиркните лечку.

еще можно присмотреться к работам Игоря Арефьева, на ганзе 50мк76. Он не только сам сталь варит и плющит, но и делает нож до конца.

Да, по отзывам, булаты Цыпкина самые стабильные по качеству, лично убедиться не довелось.

Ципкин или БК1 от Пыха.

nikolay-gunsПривет всем!

Или булат все же миф?

ИМХО, был пару раз на Клинке, показывал свой нож с известным клеймом, покупал как булат,Мнения разошлись 50 на 50.За годы пользования этим ножом откровенно разачарован его ТТХ.Я им не пользовался почти ,больше -точил -сам, или мастера заточки на выставках.С тех пор считаю булат красивой легендойКанатный тест у меня лучше всех пчаки проходят ( шх15) если рубить гвозди то

нож из быстрореза.Покупать надо хороший нож, лучше известный, он будет хорошо работать,(хотя мне энлан попался просто отличный.)

Интересный рисунок, кто мастер? Он выглядет даже круче рисунка, типа кара-табан!

Как я для себя понял, булат актуален для длинного клинка, от 300 и дальше. На ноже он не в своей нише, тут его обойдут не только порошки, но и грамотно каленые инструменталки.

Можно смело посоветовать булатные ножи Ильи Куликова.

Почему так решили насчет длины?

У меня был из нерж булата от него. Ниразу не фонтан. Точится очень вязко и непросто, режет мыльно. Вобщем подарил и не жалею.

булат Перелётова был в барахолке ножевой мастерской.тоже думаю, над заказом булатного клинка для ножа по мотивам Ёжика Прокопенкова, интересно попробовать. порошков, действительно валом, а вот дамаска-булата, именно хорошего(идеальный вряд ли сыскать), самоварного мастером, хочется.

потому что булат славен своими механическими свойствами, которые негде проявить на коротком клинке, а в устойчивости абразивному износу и эксплутационным свойствам он сольет много чему. На длинном же клинке всякие там резы каната и заточка на гуанси несколько неактуальны, а главное чтоб клинок не крякнул, и вот тут как бэ булат должен выстрелить как раз за счет структурки. Опять же я тут излагаю свои заблуждения, никому их не навязывая.

Настоящий булат надо заказывать у Виктора Кузнецова. Правда, придётся подождать с полгодика, пока у него хорошая плавка не случится. ( это в качестве лопаты говна на вентилятор 😊) )

Почему то никто не вспомнил про булаты Игоря Пампухи?

Вентилятор, не спать!Ищите умельца хорошо готовить и травить. Ибо, кроме рисунка, булат ничем от других сталей отличаться не будет.А травят красиво многое и многие.Думаю, при желании можно и 125 навытравить под булат, тото будет граалище!

2 chatysПочему на ганзе не читают сообщений?

ЛЕГЕНДАРНЫЙ булат.ЗАЧЕМ им резать? Разве что типа нитки со шмота срезать 😊

не у вас одного. 😀помню срался с Прокопенковым и его приспешниками за этот клин. 2006-2007 год

а потом Анд, царствие небесное, его пальцами погнул.

asi

не у вас одного. 😀помню срался с Прокопенковым и его приспешниками за этот клин. 2006-2007 год

а потом Анд, царствие небесное, его пальцами погнул.

А у меня до сих пор, лет 7 уже как работает его кухонник из волновой. Отличный нож.

Рискну предположить, что столь впечатляющая износостойкость обусловлена преимущественно "полочным" хранением. 😊

Ибо, как показала практика, всякие азотированные чудеса и даже образцы порошковой металлургии уже при относительно малоинтенсивном городском EDC-применении таки приходится подводить хотя бы раз в несколько месяцев. 😊

А вот, кстати, если UHC нынче "ещё торт" - то чисто с эксплуатационной точки зрения вариант, ИМХО, небезынтересный.По собственному опыту: агрессивный рез (напоминает "порошок"), простота и быстрота правки (сравнимо с простыми "углеродками"), корр.стойкость - дальше локального питтинга дело не идёт (даже при зимних колебаниях температуры/влажности и воздействии кислых сред), не "сыпется". Можно даже аккуратненько состругивать заусенцы и наплывы от сверла с латуни - РК не страдает. 😊Уже лет 7 применяю UHC-Carpenter (R210) в столярных, ремонтных и других хоз.быт.-работах - не нарадуюсь. 😊

Классика!И что, так все три года и бреют?

mura-nsk

Классика!И что, так все три года и бреют?

Так то "классика" самозатачивающися 😊

nikolay-gunsПривет всем!

Или булат все же миф?

День добрый.У Кузнецов в очереди стоял год, потом он зарядил цену за клинок 500$ и сообщил, что через полгода сделает. Прошло полтора и - тишина.У Игоря Пампухи лучше брать ножи с механической ещё гравировкой, а не лазерной. Тогда ещё были какие-то свойства, есть пара: один углеродистый булат, второй нерж.Попробуйте булат Ивана Кирпичёва, очень рекомендую.Узор, рез, состав 1.8%С + Fe, остальное в минимальных долях.Цены приемлемые)Есть два изделия от Ивана. Могу дать его почту в ПМ.

Как говорится, свежо предание - да верится с трудом 😊.

+ за Папмуху, стабильное качество, наработана методика, один из первых по булату, Рукавишников из его клинков ножи делал. Вообще про него инфы полно.

------------------из этой жизни живым никто не выходил

Как будет угодно. Меня тоже не впечатляют такие "дутые сенсации". 😊

Замечу лишь, что скептицизм по отношению к столь феноменальным результатам возникает не на пустом месте, а инспирирован немалым опытом (как собственным, так и изученным чужим - тесты, мнения самих мастеров etc.). Веских же причин (аргументов/обоснований) "принимать на веру" такие "чудеса" нет. 😊

И всё-таки хотелось бы уточнить степень остроты ножей до использования и по прошествии 3-х лет открывания консерв и строгания. Типа "брили и бреют" или "газету на весу кромсали и кромсают"?А то в таких случаях всегда получается " как были тупыми, так и остались, но зато править не надо".

Давно меня этот вопрос с булатом мучает.Приезжают ко мне частенько два кузнеца местных. Одолел я их своими просьбами нож сделать, но отказывают, говорят не оружейники. Так получилось, что в один день они вместе приехали,Спросил я их про булат. в ответ улыбаются, и говорят нет сейчас такой стали, остатки еще до войны выбрали. Говорю,как нет?, у родственника нож булатный, от Помпухи, и в деле пробовали, лосяша без подточки разделали. Говорят . эта сталь, хорошая/плохая, какая угодно , но не булат. Спарашиваю не ужели дурят с булатом?, На что мне один говорит, Вот я приехал к коллегам, смотрю решетки на окна как у меня, только цена в два раза выше, спросил че так дорого, ответили -не умеешь с клиентом работать.Я не берусь утверждать или оспаривать чье либо мнение, я видел ножи булатные, от того же Помпухи нож очень понравился,и работать им одно удовольствие, но годятся ли они под определение -булатный, для меня осталось вопросом.

------------------из этой жизни живым никто не выходил

"для нас не существует порванных баянов".

или так "больше баянов разных и нужных"! 😀

Тест булата от Пампухи. Его булат проиграл Х12МФ

Тест булата от Баранова

160 резов по бумаге булатным ножом от Баранова и нож уже лохматит, рвет бумагу. Это нормально?

2 Бор-одаЗа на любом угле заточки можно добиться срезания волосяного покрова. Лучше але хреново.

2 nikolay-gunsВидос про булат и х12мф ниоч0м, если булат не лез в канат - значит был сведён дубовее.

Вообще-то для уверенной работы по провизии необходима рабочая степень остроты - на уровне того самого реза газеты. Ибо если состояние РК хуже такого - начинается проскальзывание и "раздавливание" (хорошо заметно по тем же самым помидорам или сырому мясу куры).

Однако, прям "особо сильное колдунство" какое-то вырисовывается: и по дереву, и по консерве - а после этого ещё и провиант хорошо нарезает. И всё это - несколько лет безо всякой правки.

Всегда считал, что абсолютно твёрдые тела существуют только в теор.механике - а Ленин они с нами, Ленин они среди нас. 😊

2 Бор-одаРк от уточки тоже, но "его даже не правил 3 года"(с)

как-то, мягко говоря, не стыкуется с характерными для "ручной" (т.е. безо всяких приспособ/станков) правки локальными "завалами" подводов и заметными невооружённым глазом рисками от абразива - более того, оно прямо противоречит тому, что на снимках. 😊

Как и следовало ожидать, "сенсация" действительно оказалась "дутой" - да ещё и с саморазоблачением. 😊Да здравствует здоровый скептицизм - защитник органов слуха от макаронных изделий! 😊

Они из лигированного булат? Рисунок совсем стерся?

Есть в "коллекции" пара ножей от Пампухи. Нравятся оба. Владею ими чуть больше года. Пользуюсь в основном ножом из легированного булата, второй пока лежит без дела, ждёт когда первый затупится. Не скажу что в хвост и в гриву его, но бройлера жене разрезаю не напрягаясь, кости режет на раз. Консерву тоже раз открывал, почему раз? клинок поцарапал сталью по стали, вернее не царапина, а сталью по стали как мелом по доске. Внешне кромка целая, рез оценить не могу, мыльный или ещё какой, не "гурман", но точить его пока не собираюсь, нет претензий. Бумагу как резал так и режет, не тянет. Ещё что добавлю, ни разу не защитник Пампухи, напротив, мне на том ноже которым пользуюсь небрежно свели или правильнее сказать обработали клинок, я им про это сразу сообщил, так как получал почтой, на что не ответа ни привета. На работу конечно сильно не влияет, но не приятно просто. А всё что выше написал, просто привык называть вещи своими именами. И не судить по чужому мнению или сказкам, а только подержав вещь в руках. Слишком много докторов у нас лечат дистанционно. Ещё в 90е у Чумака с Кашпировским научились. Насмотрелись на ютубе и рассуждая делают выводы. Ни кого не хотел обидеть. ИМХО.

Человек хочет булат, а тут опять срач- бывает не бывает, оно не оно, . У меня есть Пампухин 007 из легированного булата- полочник, т.к. С ванадисом рядом не валялся, но стекло царапает и при этом режущая кромка не ломается, а гнется и правится, все это проверено на охотах до M340, M390, VANADIS10, после них ушел на полку. У меня нож из хромалита режет лучше чем М390, но до ванадиса им обоим далеко. А в соотношении вид ножа/ качество булата, из нормальных по цене, Пампуха лучший, Кузнецов кует по другому,но ножи уродливые делает, остальные по ценам не адеквать, уж очень для " ХОЧУ БУЛАТ". Ну Масленникова не расматриваем. Все ИМХО

------------------из этой жизни живым никто не выходил

Странно, я у них на сайте прочитал про пожизненную гарантию, а они на почту не отвечают. Может нужно им его вернуть на завод, так сказать, без лишних слов и может обменяют?

В чем разница? Почему булат от Пампухи ушел на полку?

Как сам булат у него получается? Он хороший мастер?

Да есть и Кузнецовский булат (углеродистый ), то пока песня и держит 30гр.Но с ванадисами по резу не сравнится не один булат.

Как сам булат у него получается? Он хороший мастер?

edit logБулат у него хороший и мастер он один из первых, но сам говорит, что 10V лучше. На вернисаже в измайлово можете с ним лично пообщаться------------------из этой жизни живым никто не выходил

Кто что знает про булат Баранова?

Ролик в Ютубе меня впечатлил, рубили уголок и клинку ничего нет.Только в конце ролика пишут, чтобы не искали подвоха. Но. бумагу не резали, только на словах. А так впечатляет.

Я у них присмотрел одну модель, но появился у меня вопрос.

На сайте написано, что нож выполнен из цельной стальной пластины литого нержавеющего булата

Вопрос, что такое цельная стальная пластина литого нержавеющего булата?

И почему на ноже не видно булатного рисунка, он должен быть другим у нержавеющего булата?

Как думаете, почему так происходит?

Есть серия видео в ютубе где он сам это объясняет http://www.youtube.com/watch?v=8Oe4xMZYgoA

Я бы тоже рекомендовал обратить внимание на булат Ивана Кирпичева.

Вы пытаетесь получить простые ответы на сложные вопросы. Не в обиду будет сказано, но при это еще и получить на пятак гривенник сдачи. Так не бывает. От слова совсем.

Для начала, все понимают под термином БУЛАТ абсолютно разные вещи и считают себя правыми. Поэтому для начала стоит определится ЧТО Вам важно в булате? Для ЧЕГО он Вам и СКОЛЬКО Вы готовы за это заплатить.

Потому что пока смешались в кучу кони, люди.

2 Alan_BТС даже читать ваше не будет.(много буков)..а если и прочитает-не обратит внимания.

QUOTE]Поэтому для начала стоит определится ЧТО Вам важно в булате?[/QUOTE]Судя по первому посту, воплощение в жизнь легенд и мифов. Если коротко, джедайскую железяку с узорчатой структурой.

Тогда попробую коротко.

1. Если важна "нативность" и максимально качественный узор - то Кирпичев.2. Если нужны свойства при приемлемом узоре - БК-1 от Пыха.3. Булат Саши Ципкина что то промежуточное между первыми двумя.

Нумбер 2 показывает свойства несколько лучше CPM 3V (кроме коррозионной стойкости), но узор не всегда контрастен и равномерен по полосе клинка, хотя в последнее время у Игоря большой прогресс. Булат Саши Ципкина по режущим свойствам вполне на уровне приличной CPM S30V (не Чингачгуковской 😀). Узорчик имеет место быть.У Ивана булат лучший по рисунку. Свойства лично меня не впечатлили, но вполне себе.

ОЧЕНЬ неплохи некоторые булаты от ЛБА. Но другой ценовой диапазон и зависит от того, кто ковал.

Булаты с "дендритным" узором - это вчерашний день, хотя резать могут и неплохо, но механика по умолчанию в дупе. да и эстетика такого узора, мягко говоря, так себе.

имеется 080 от Пампухи,рекомендую - тонкий,лёгкий,изящный и как минимум тут геометрия рулит-рез отличный. клинок звенит даже от соприкосновения с волосом

2 DawkinsДля ножа соглашусь, а на длинном клинке было бы забавно сравнить цпм 3 в с каким нить булатом.

Я так думаю, что все таки стоило бы определится с тем, что такое БУЛАТ.А то имеет место быть смешение французского с нижегородским.

Если говорить про систему Fe-C, да ее время прошло, хотя булатизированный напильник от Кузнецова на канате вполне себе может уделать заметную часть модных порошков. А вот выплавленная на современном оборудовании высоколегированная сталь с содержанием карбидной фазы на 30 % больше чем у Ванадиса 10 - это булат или нет?

На всякий случай, я попробую напомнить, что порошковый передел решает ОДНУ конкретную проблему - а именно проблему с размерами и распределением ЭВТЕКТИЧЕСКИХ карбидов (ну и части первичных за счет перегрева). Но эти вопросы можно решить и по другому. Путей много.

Другое дело, что спекуляции на ЛЕГЕНДЕ уже реально заиппали.

чего там думать - засыпал в тигель рекса-ванакса и прочего быстрорезу с карбидамивольфрамовыми

да и сварил тот грааль

а то льют какой-то х12 понимаешь.

хоть бы раз попробовали.

Alan_BЯ так думаю, что все таки стоило бы определится с тем, что такое БУЛАТ.А то имеет место быть смешение французского с нижегородским.

Другое дело, что спекуляции на ЛЕГЕНДЕ уже реально заиппали.

Alan_B, Вы решили открыть "Ящик пандоры"? 😉

а дамаск из рекса и ванакса?

Нет, просто пытаюсь воззвать даже не к разуму, а к обычному житейскому здравому смыслу.

Если железка без узора это булат - то говно это тоже торт.

Из Ванадиса и Элмакса делает АиР.

Alan_B

Из Ванадиса и Элмакса делает АиР.

Alan B - "Другое дело, что спекуляции на ЛЕГЕНДЕ уже реально заиппали. "

Вот вот, если загуглить по булату - то вылезет куча сайтов с разделами, типа "Булатные ножи" или еще как то - а рисунка то нет.

Ищя информацию по булату, я наткнулся на статью Аносова в Горном журнале. 1841. Часть 1. Кн. 2. С 157-245

Привожу выдержку из журнала:

13. О НАРУЖНЫХ ПРИЗНАКАХ БУЛАТОВ

Признаки, по которым можно верно распознавать достоинство булатов, составляют, так сказать, ориктогностическую часть их. Наружные признаки суть следствия химического состава и тех физических условий, которые более или менее благоприятствуют к принятию определенного вида, данного природой каждому роду тел.В описании опытов замечены были основания, из которых заимствовались признаки, служащие к различию булатов. Они суть: узор, грунт и отлив металла при косвенном направлении стали.

В общих понятиях о булатах упомянуто о величине узоров; но что принадлежит до вида и расположения их в металле, то по чрезвычайному разнообразию в сих отношениях узоров различие по ним степени достоинства металла требует не малой опытности. Средства к скорейшему ознакомлению с булатами заключаются, по моему мнению, во-первых, в приобретении образцов или, по крайней мере, верных рисунков с узоров, бывающих на булатах; во-вторых, в знании основных правил, извлеченных из опытности и из самых процессов приготовления булатов.В булатных сплавах узоры видны на поверхности самого металла; они еще явственнее обнаруживаются на шлаке, покрывающем его, так что по одному шлаку довольно верно можно судить о качестве металла. Внимательное наблюдение шлаков в микроскоп показывает, что поверхность, лежащая на металле, принимает все неровности самого металла. Они бывают весьма различны; то состоят из неправильных возвышений и углублений, то из возвышений продолговатых, более или менее параллельных между собой, то из прядей, более или менее явственных, то из прямых параллельных линий, более или менее длинных и толстых; то из прямых параллельных линий, пересекаемых другими под углами более ли менее острыми и составляющими косоугольные сети; то прямые линии пересекают одни другие под прямыми углами и составляют отдельные квадраты, в которых расположены пересеченные прямые линии, имеющие вид точек. Число их зависит от числа родов, помещающихся в квадратах линий, и бывает весьма значительно. При первом шлаке не обнаруживается узоров в прокованном металле; при втором они бывают неправильными полосами по длине металла; при третьем полосы сохраняют параллельность; при четвертом полосы бывают двояки: одни идут по длине, более или менее загибаясь, а другие поперек под различными углами и с различной кривизной; между ними проявляются иногда точки; при пятом продольные линии получают большую кривизну, а поперечные образуют ломаные линии, сходящиеся под разными углами, составляя сетиподобные узоры; при шестом кривизна линий как продольных, так и поперечных увеличивается, а местами между ними появляется множество точек, уподобляющихся своей массой виноградным гроздям. Иногда эти грозди замечаются в металле токмо местами, а иногда расположены рядами, разделяя его на колены, сходные в расположении узоров между собой, так что металл кажется составленным из многих кусков, спаянных поперек полосы. Первые два рода шлаков сопровождаются булатами, не годными ни на какое употребление; почему и не причисляются к булатам; но при последующих они бывают тем совершеннее, чем более правильности в узорах шлаков.

Качество прокованного булата возвышается в следующем порядке: 1. Если узор состоит преимущественно из прямых, почти параллельных линий, то это есть худший булат. 2. Если прямые линии становятся короче и места их начинают занимать кривые, то и металл возвышается в достоинстве. 3. Когда проявляются ломаные линии и точки и когда кривые линии умножаются, в таком случае булат становится еще лучше. 4. Когда ломаные линии становятся короче или переходят в точки и появляются во множестве, так что образуют на булате местами поперечные, подобные сети узоры, разделенные прядями, извивающимися по различным направлениям, которые служат как бы связью одной сети с другой, то в таком случае булат еще более приближается к совершенству. 5. Наконец, когда состоящие из точек поперечные сети столько увеличиваются, что составляют грозди, подобные виноградным, или простираются почти во всю ширину полосы или вещи, разделяя ее на колены, почти равные между собой и сходные в узорах, в таком случае булат должен быть назван совершенным по узору.

Да, у Ивана Кирпичева по этим признакам можно что-то выбрать, а в большинстве интернет-магазинов по этим признакам ничего не подберешь. 😞

http://guns.allzip.org/topic/5/1631744.htmlТС как по заказу, тема для вас 😊 Все только начинается!Не торопитесь, почитайте, посмотрите и выберете себе производителя.

З.ы. А х12мф эшп, можно назвать булатом? 😊

Если есть рисунок и свойства - почему нет? Тем более, если мастер туману не напускет. Другой вопрос в степени эксклюзивности. Другое дело, когда начинаются рассказы о ковке в полнолуние и закалке в крови девственниц.

Я по секрету скажу, что сделать булат с узором высокого сорта можно из практически любой инструментальной стали, вопрос а контрасте рисунка

И плавить ничего не надо, а в отдельных случаях и ковать не обязательно.

Не, это мегабулат системыХ12МФ + хлорное железо.

У меня есть ножик от Кевина Джона из D2 с рисунком по Аносову п.4, как минимум, а на Чибензе из D2 нет узора. На Бирюковской Х-12МФ при травлении булатный рисунок вылезает всегда .

------------------из этой жизни живым никто не выходил

Анзар К110 прокат вроде х12мф прокат х12мф прокат СН1 СН1 СН1 х12мф от ЛБА Очень жаль что унылое фото, но видны большие круги следы от молота? и очень мелкий узор, особенно уменьшается ближе к РК.

а может и не было никакого булата,а был всегда х12.

------------------из этой жизни живым никто не выходил

И это правильно. Рекун честен по отношению к себе и другим и не пытается срубить разварного бабла за "легенду".

На мой взгляд, для того, что бы обозвать железку булатом необходимо:

1. Авторский состав и/или способ производства.2. Узор высокого разбора (типа табан и т.д.) с хорошим контрастом и равномерностью по полосе.3. Комплекс свойств выше среднего, на нынешний момент, не хуже (кроме коррозионной стойкости) чем у приличной тридцатки.

На самом деле, добиться всего этого в комплексе не так просто. Сейчас основная проблема - КАЧЕСТВО узора, его контраст и равномерность.

Травленая Х1МФ с узором типа "мелкая продрись" по ЛБА - такой же булат, как я балерина, хотя на пуанты встать и могу при своих 110 😀

а у Пампухи булат или как?

Я коллег не комментирую.

иначе чего бы не похвалить коллегу))

Мой нож от Пампухи точно булат, так как

------------------из этой жизни живым никто не выходил

Каждый видиит, что захочет.

вот эта вот цеховая солидарность. только добавляет туману для пользователяа для *булатных* новоделов подогревает интерес в части половить жирных карасиков в мутной водице

Интересно посмотреть на ваш нож. Выкладывайте фото.

Кто-нибудь пользовал ножи от "Сибирского булата? У них ценник очень и очень, а соответствует он качеству?

Камрад, если у Вас есть лишние деньги, и Вы хотите на эти деньги приобрести немного легенды (потому что булат - это прежде всего легенда), то покупайте, что угодно из перечисленного (у нас капитализм, и все заинтересованы продать, а правду Вы узнаете только заплатив и купив). Но если эти деньги отрываются от более серьёзных вещей, то высока вероятность того, что вы пожалеете об этой покупке. Поскольку на вторичном рынке вы это вряд ли продадите за ту же цену.

Я может пропустил чего, но не видел, чтобы здесь, на Ганзе выкладывали снимки современных булатных клинков с крупным узором. Везде "мелкая продрись", у любого мастера. Может у меня масштабы не те)) Сравниваю с картинками старинных клинков - ничего похожего. В то же время клинки и Игоря Юрьвича, и Леонида Борисыча, которые я видел, были схожи по рисунку.Если говорить о стабильном качестве, тут я не настолько "насмотрен".

Примерно такой узор/рисунок на клинке Куликова

Красив! У меня, видимо, в самом деле сбит масштаб распознавания булатных узоров)) Это - не "мелкая продрись" для современного булата?Для примера клинок Пампухи. Там рисунок сопоставимого масштаба, но с периодичностью узора. Качественных снимков клинка, увы, нет. Когда снимали, была задача показать декор рукояти, а не качество клинка, но примерно судить тоже можно.На моём Пампухинском ноже узор струйчатый, тоже достаточно тонкий. Но сфотографировать возможности нет, а сканеру не хватает глубины резкости

------------------из этой жизни живым никто не выходил

Если взять булат и порошок, то на ум приходит (может не совсем корректное) сравнение кварцевых часов Seiko за 100usd и механических, дорогих, именных, сделанных только для вас в единственном экземпляре часов за 10000usd. Мастер затратил уйму физических сил, времени, душевных сил, а Seiko все равно показывают время точнее. Короче Сейко из порошка наше всё!!)

------------------из этой жизни живым никто не выходил

Что-то в этих рисунках есть от дамаска, это так от расковки получается?

Скорей Suunto или Luminox - порошок.

Полностью согласен. А то с автомобилями сравнивают, с едой даже.

sedoy zloy

Полностью согласен. А то с автомобилями сравнивают, с едой даже.

Аргументов бы. Или вы по фотографии лечите?

Максим ОлеговичЧ

Аргументов бы. Или вы по фотографии лечите?

нет, он лечит канатом, толстым и длиным. дорого и сердито.выздоровление 100%

------------------из этой жизни живым никто не выходил

Лёха, впечатлён. Вы по фотографии определяете ещё и принадлежность и стоимость ножа. Вы представьтесь подробнее, а то я разговариваю тут с вами, как с равным, а может надо, как с небожителем. Кто вы, какой у вас опыт работы с клинками вообще и с клинками Игоря Юрьича в частности, может ещё что-нибудь. Не стесняйтесь. Имя ваше не столь на слуху, как имена Кузнецова, Архангельского и Пампухи.Без всего этого вы для меня - никто и звать вас лёха33. И своё мнение можете засунуть себе.. в мусорное ведро.И не считайте впредь ни моих, ни чьих-либо других чужих денег.

Относительно темы, я думаю, спрос на булат будет вечным. И вовсе не из-за его сказочных свойств. Нож, для которого льют весьма капризный в получении сплав, который мало хорошо отлить, нужно ещё уметь его отковать, по сравнению с ножом, сделанным из промышленной стали - это как картина написанная рукой художника, по сравнению с компьютерным файлом, созданным в графической программе. И та и другая работа требует многих навыков, труда и таланта, а компьютерный файл, к тому же лишён многих недостатков: он может быть точнее, чётче, он не выцветает и поддаётся масштабированию, он вариабельнее в плане выставления точнейших нюансов цвета, он может охватывать гораздо более широкий цветовой диапазон, наконец, он более пригоден для тиражирования.. Но реальная картина, написанная вонючим маслом, осыпающейся пастелью, или жухнущей темперой, боящаяся яркого света и сырости, со всеми её прочими недостатками, всегда будет цениться дороже компьютерного файла со всеми его совершенствами. Почему так? Хрен его знает! Может потому, что такая работа хранит энергетику, трепет и часть живой души мастера, создавшего её. Как булатный нож, сделанный одним мастером, отлившим слиток, отковавшим его и придавшим ему законченный вид. И пусть нож из суперсовременной порошковой стали уделывает булат Архангельского, как стая городских ворон ястреба - дело не только в комплексе физико-технических характеристик и пользовательских свойств.Если человек хочет именно булатный нож - посоветуйте ему мастера, а не умничайте, уговаривая "купить нормальный порошок и не париться".

P. S. Равно же, как любой нож, созданный мастером, будет стоить дороже серийного промышленного образца из аналогичных материалов.

Кстасти, я был у Архангельского на сайте и не нашел булата, может я плохо искал. Скиньте ссылку на его булат, хочеться посмотреть.

Я написал несколько дней назад Ивану Кирпичёву на почту, которую мне прислал в ПМ Анатолий71, написал запрос по булату - но пока ни слуху, ни духу. Он живой?

Зарубились Олег Максимович с Максимом Олеговичем 😛 да будет вам продолжать плохое. к примеру, скажу щас страшное- а мне нож из уМОРной стали нравится больше, чем из булата и порошка..и что теперь? ну, режет порошок в 100 раз лучше самого лучшего булата. разве в этом дело? основная фукция ножа это нравиться своему хозяину и точка! так что завязывайте по типу- кто первый перестал поносить другого, тот и прав. кстати, хорошо написали-

------------------из этой жизни живым никто не выходил

А то! мора все ножам нож 😛..хоть ее и нет у меня, а использую в качестве некой красной тряпки для не в меру быкастых да бодастых..и еще в качестве некого фона, ибо эти самые рогастые скисли бы со своими граалями, похороненные в кучах ими самими же измордованного каната..вот морой и приходится отрывать их да отскребать от пеньковых опилок 😊

Да в мыслях зарубаться не было. Для меня-то тема однозначна. Но когда приходит умник и без "здрасьте" советует выбросить нож в ведро - это как-то.. Требует ответа.За то, что заточник хороший - моё уважение. Но "с людьми надо мягше!" (с)А так - да - Мора да Опинель - всем ножам ножи! Без шуток. Они действительно хороши и без канатов. Потому что на кухне и на пикнике я не канаты режу.

Как то тестили гламур на канате. так пампухинский булатный почти всех перерезал, причем с толстым сведением..только Бак 192 не смог, но там геометрия располагала к резу каната, сейчас фото кину ножи из 30ки..3ки, один даже из здп189.Участников было 5 или 6. так что инфа без булды..

главное верить, тогда булат будет

Интересно вот здесь за Леху кто писал http://guns.allzip.org/topic/5/766845.html пост ? 6883

------------------из этой жизни живым никто не выходил

Так же, как и многие другие был обманут, но ничего не поделаешь, такова жизнь.

Алексей, ну, а связаться с Пампухой. сказать ему все как есть- типа, так то и так то, что сталь пластилин..ну, не знаю..не думаю, что он не пошел бы тебе навстречу и не обменял бы нож.

Загуглил "Булат Архангельского"Что нашел: http://bestblade.ru/category/arhangelskie-leonid-i-marija/ - тут нет булата Архангельского, один дамаск за конские деньги и ничего нет в наличии

Тут http://russian-knife.ru/Manufacturer/Manufacturer-17/ - два ножа и те за 45000 рублей, один углеродистый, а другой типа булатный нож с обкладками из дамаска.

Таким образом, у Архангельского нечего выбрать, а его ножи перепродают продаваны. Он сам только на выставках продает? И еще странно, что у него в основном один дамаск по конским ценам.

А тут есть инфа про булат Архангельского http://knifelife.ru/forum/view. 7054&view=printЕсть интересный булатный нож, но в составе клинка есть хром и молибден.

Я так понимаю, такой состав правильно называть композитом, а не булатом?

Если вопрос ко мне, то в этих дефинициях я не силён. Булат и дамаск - оба композиты. Может это спецы уже разграничивают современный булат и старинный. Или называют легированный булат композитом. Об этом лучше с ними поговорить. Про неоднородность качества булатных ножей я слышал, поэтому тут нужен личный контакт с изготовителем и его личные гарантии решения проблемы, если она вдруг появится.Для начала напишите Архангельскому в личку, как вариант. На снимке, что я выкладывал - не мой нож. Я его только передавал заказчику. Стекло царапал, после заточки брил, таким и был отдан заказчику. Мой нож у меня лет 10 уже. Подарок за оказанную услугу. Пикники, шашлыки, походы, лёгкий выпендрёж перед знакомыми и домашнее радование - свои функции выполняет прекрасно.Кто-то дрочит на канаты, а у меня другие приоритеты.

Николай, ПРАВИЛЬНО заданный вопрос - это половина ответа. А у Вас - Хочу купить НЕЧТО, что это такое и для чего оно мне я не знаю, но я хочу быть счастливым, и занедорого.

Булат - авторский материал (НН "булаты" не рассматриваем). Нет НИКАКИХ "стандартов". И у каждого мастера он СВОЙ. СОВСЕМ свой и непохожий на другие. Нет "правильного" и "неправильного". И о терминах можно спорить до хрипоты.

Лично мне НОРМАЛЬНАЯ житейская логика подсказывает, что если мне нужна легенда - я покупаю книгу, а если мне нужен нож, то меня интересуют свойства и цена

Я определился с булатом, теперь смотрю производителей. Мне точно нужен нож с хорошим рисунком (не продрись), булат должен быть, как писал Аносов из железа и углерода и без лигирующих элементов, т.к. если и булат легенда то в старых клинках лигатуры не было, или я ошибаюсь?

Но пока с производителями какойто напряг, один рекомендованный Кирпичёв не отвечает, про Пампуху неоднохзначно отзываются, у Архангельского дамаска в разы больше булата, про Баранова никто ничего не сказал. Кого еще можете порекомендовать из мастеров по булату?

Ну, тогда особых проблем не вижу. Имена и фамилии Вам уже называли. Будьте готовы к тому, что по свойствам никаких чудес не случиццо.

Вот, кстати, образец булата Архангельского, кованный Василием Козловым

Рисунок зачетный. Где такие ножи можно увидеть?

Какой состав этого булата?

Расшифруйте, булат Архангельского, ковал Козлов, разве Архангельский не кузнец?

По крайней мере, не дешевле

Боюсь, что нигде. Как и любой эксклюзифф, на прилавках не валяется.

Расшифровываю - булат Архангельского, ковал Козлов (такое бывает), Архангельский - кузнец.

Скажем так - низколегированный. Но не Fe+C.

Хочу добавить сюда, по поводу булата от Пампухи, как я уже писал в теме, у меня их два ножа, один из легированного булата, я им пользовался повседневно, а второй из нержавеющего булата, он лежал в коробке новый. Недавно(после дебатов в этой теме) полез глянуть какой рисунок у нержавеющего и о. уел. Нож местами покрылся ржавчиной. Слов нет. Когда покупал, мне пояснили, что нержавеющий булат менее прихотлив, а на деле оказалась жопа. Так и лежал то он в сухом месте. Учитывая, что первый нож особого ухода не требовал, его даже маслом не натирал, попользовался, просушил и в ножны. Потому нержавеющий и не вытаскивал, он то ведь лежал без дела. Я его уже восстановил, оттёр ортофосфорной кислотой ржу, шлифанул и протравил, но осадок то остался.

http://guns.allzip.org/topic/189/757493.htmlПопробуйте связаться с Лёшей Перелётовым,он варит честный булат и нож полностью может собрать,а главное у него нет звёздной болезни и он уважает клиента,работаю с братьями Перелётовыми третий год,только положительные отзывы.

Пока меня не было, в теме "Конкурс булата" http://guns.allzip.org/topic/5/1631744.html РБ выложил интересные снимки клинков. Я у РБ ничего раньше не покупал, но посмотрел в теме "Конкурс булата" выглядят красиво. Кто и что думает по тем картинкам РБ, кто-нибудь пользовался булатам от них? И за одно, кто и что может сказать про Кузнецова?

Хочу услышать ваше мнение, а то я некоторым мастерам по рекомендациям написал - и тишина, жду аж с 5 августа. Как то странно?

Николай, эти картинки появились ВЧЕРА, до того РБ такого булата не делал. Как Вы думаете, МНОГО пользователей Вы найдете?

По картинкам - узор в одном случае уже заметно лучше чем раньше, но еще есть куда расти.

> а второй из нержавеющего булата, он лежал в коробке новый.. Нож местами покрылся ржавчиной.

Просто в коробке или в ножнах.

IMHO если кожа не растительного дубления -- всякое могло случиться. И на D2 пятнышки появиться могут.

MikeBo[b]> а второй из нержавеющего булата, он лежал в коробке новый.. Нож местами покрылся ржавчиной.

Просто в коробке или в ножнах.

IMHO если кожа не растительного дубления -- всякое могло случиться. И на D2 пятнышки появиться могут.[/B]

Нож лежал в ножнах, тех что приложил к ножу производитель.

Я внимательно рассмотрел те места где была ржа и такое впечатление, что там брак металла. Тем более, что я промыл те места кислотой стало отчётливо видно. Т.е. предполагаю что металл поддался коррозии, этот окисл я вымыл и образовалось что то типа раковины. ИМХО.

Производители булата отзовитесь.

Хочу купить качественный нож из углеродистого булата, предложите свои варианты и цены. Пишите сюда или в РМ.Порекомендуйте еще мастеров, а то у кого нет в наличии, а ктото не отвечает.

Николай, просто обратить внимание на некоторые моменты.

1. "Настоящий" булат - продукт многотрудный, малосерийный и авторский. И, в следствие этого ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ. На складах тоннами не лежит.2. В идеале, структура формируется в процессе ковки ИЗДЕЛИЯ. Именно поэтому большинство НОРМАЛЬНЫХ мастеров работает под заказ. Что подразумевает некоторые сроки, иногда не маленькие3. Так как Вы хотите УГЛЕРОДИСНЫЙ булат, то вы еще заметно сокращаете круг возможных изготовителей.4. Серьезные изготовители булата - как правило люди со своей пролетарской гордостью, а Ваш бюджет у большинства энтузиазма не вызывает.

Возможно, стоит урезать осетра.

ну хоцца человеку легенду. ну пачму нет ?

Просто вангую, что таким изначальным подходом в итоге добавится еще один орущий "насяльнике гумно ващпе" 😀

ну так и пусть орёт. хотел железо плюс углерод?получил. ори чо хошь)))

4. Серьезные изготовители булата - как правило люди со своей пролетарской гордостью, а Ваш бюджет у большинства энтузиазма не вызывает.

Возможно, стоит урезать осетра.

По бюджету я никаких рамок не давал. Скажем так, за хороший нож из настоящего булата (не легированный) готов выложить 100000 рублей. Если будет нож дешевле, но из настоящего булата - это только плюс. Интересует рабочий нож без лишних понтов.

Изначально озвучивался СОВСЕМ другой бюджет. За сотку, таки да, можно вполне приличный рабочий нож из булата заказать. Даже с некоторыми извращениями.

Нет современного булата настоящего и не настоящего. Все современные булаты идущие на ножи, отличаются от исторических прежде всего СТРУКТУРОЙ. Ибо исторические на ножах были уж совсем говно.

И где отличие легированного булата от нелегированного? Надеюсь, все понимают, что любой металл НЕИЗБЕЖНО содержит некоторые примеси.

Если ТС ТОЧНО уверен, что хочет именно то о чем пишет - контакты есть в профайле, попробую что нить посоветовать.

Иначе не спрашивал бы. На стали существуют нормативные документы, в которых указываются допуски на состав. Для булатов ничего нет и никогда не было.

Булатные клинки в конце 18 - начале 19 веков делались минимум ТЫСЯЧАМИ в год. Есть минимум 4 сотни клейм того периода. СКОЛЬКО составов опубликовано за все время исследований, и, главное, какова полнота и достоверность этих исследований?

Индусы вот в булатах фулерены и нанотрубки находят периодически 😀

А мне так кажется, что, на самом деле, состав у булатов тогда был один - КАКОЙ ПОЛУЧИЦЦО 😀

Вокруг темы, как и вокруг любой ЛЕГЕНДЫ слишком много спекуляций.

Но ценились клинки с определенным узором, узоры даже классифицировались. И потом, насколько я понял, в сведенной таблице по составу исторических булатов находившихся в коллекциях оченб хорошо видно сколько углерода-железа, и в каких пропорциях примеси. То есть древние в лигатуре, как источнике свойств не шибко и нуждались. И выходит, что

В некоторых булатах (из тех, что исследовались) фосфора ДЕСЯТКА, типично - ДЕСЯТЬ-ПЯТНАДЦАТЬ СОТОК. Мы сейчас, например, пытаемся стабильно получить ДВЕ ТЫСЯЧНЫХ для крупногабаритных изделий. Потому, что это ВАЖНО для применения.

Разница, думаю, понятна. Никто СПЕЦИАЛЬНО нелегированный булат не получал, он такой САМ получался. Предки жили проще и моцк себе всякой хренью не засирали - если бы имели возможности, использовали бы их. Как только появилась промышленная среднеуглеродистая сталь, ПРЕВОСХОДЯЩАЯ по свойствам булаты, секрет последних был незамедлительно "утерян". Потому, что оказались они в положении неуловимого Джо.

Я еще раз повторю, что современные булаты отличаются от исторических СТРУКТУРОЙ, что гораздо важнее состава. И булаты Аносова отличались от индо-персидских, хотя и в меньшей степени.

К ТС: Потерпите немного. Если оффтоплю, то скажите мне об этом и я просто попрощаюсь. Тем более, что мои деньги не задействуются.Alan_B! Совсем запутали 😊

Да, структуры отличаются. На исторических булатах в основном сорбит отпуска, на булатах Аносова троостит/сорбит закалки, на соврнеменных булатах мартенсит.

Исторические булаты типично имели твердость 35-40HRC, современные больше 60.

Почему Булат - потому, что Мастер так решил, имеет право.

Ввиду отсутствия нормативной документации, и продолжаюжихся споров любая попытка натянуть сову на глобус лично для меня выгля,дит странрной.

По составу - древние булатовары даже слова такого не знали.

Мне тут предложили в РМ нож из углеродистого булата. Вот фото

Форма мне понравилась, хотя и понтов хватает.

НО. Где рисунок булата?

Кто что может сказать по этому поводу?

nikolay-gunsМне тут предложили в РМ нож из углеродистого булата. Вот фото

[b]НО. Где рисунок булата?

Чей булат-то? Я бы лично без хорошего рисунка брать не стал. (считаю, что рисунок без булата может быть, а булат без рисунка нет)

Скорее всего Ильи Куликова. Но почему булат у него совсем без рисунка? 😞 А так хорош.

Согласен про классический булат. Про тот нож, я уже спросил у мастера, жду ответа. На сайте написано, что он из углеродистого булата, что меня и смутило то. Рисунок должен быть, а его нет.

Вы спросили про ножи на сайте вообще, про этот не упоминалось. Узор там есть, узор все же правильнее термин, рисунок он нарисован. Если целью приобретения является узор, то на сегодняшнее время наиболее близок к историческому узор на клинках Кирпичева, на некоторых, но далеко не на всех. У меня только такой:

Поддержу за Кирпичёва. Владею ножём сборки Алекса Вольфа с "кирпичёвским" клином,доволен.

Можно увидеть фото вашего ножа.

Вот такой вариант у нас появился, тигельный углеродистый булат. Рукоять стабилизированная карельская берёза натурального цвета.

2rusdamaskна сайте нету.а как модель называется?

у этого булатчика ктонмибудь булат пробовал?http://www.youtube.com/watch?v=LgcLCzFJRRQгрустный уральский металлург в телаге, как и русский инженер 19века -10 лет эксперементировал с слоновой костью, сушенными растениями, кленовой древесиной, алмазным порошком. непорядок! все знают, что нужна моча девственницы.или этот перл -"снаружи звука нет, но внутри он звенит".нучто сказать, неплохой колхозмаркетинг.или "у булата секрета нет, булат он-живой, сам выбирает себе хозяина"

Неплохой нож. Типа якутская форма, только немного модернизированная.

Да я тоже не нашел, но вижу прогресс в других моделях из булата.

Модель новая, название "Таймыр", еще не разместили.

Мне на почту прислали интересный нож из углеродистого булата.

Выложу часть фотографий. Булат Алексея Перелётова. Заслуживает внимание.

nikolay-guns

Можно увидеть фото вашего ножа.

Можно, но вот беда, не могу выложить фото сюда. Напишу вам ЛС.

М да читаю и диву даюсь, поскольку мою тему видимо снесли, напишу тут, не обижайтесь мастера но то что сегодня на рынке, булатом не является . Это все тигельная сталь и не более подогнанное под ножевые стандарты. Мое видения отличия булата от стали таково и оно кстати появилась в результате практики, так как исторические клинки я видел и рубил ими. Первый раз я столкнулся на тальваре, точнее я даже и не знал что он булатный, лежал у меня года три, пока он не сгорел.Точнее сгорел дом, а он в комнате был, Да этого как то руки не доходили посмотреть твердость. После пожара начал восстанавливать предметы, отдал одному зэку, он легко закалил шашки в масле но когда начал калить тальвар, поняли что закалить его не так то и просто, с 5 раза получилась, что та, да гнали наверное единиц да 40-45 максимум, потом решили протравить увидели узор я очень обрадовался это был первый клинок из булата у меня, в итоге избавился от него и не желею горелый вить, считаю что очень хорошо избавился кстати, вить булат как не как , потом проходили еще и все они слабо каленые, стало интересно, не ужели легендарный вутц в принципе был сыроватый, видимо так оно и было и углерода там не так много, как в тигельной стали, вот на мой взгляд в этом и разница основная. Опыт.Заточил шашку образца 1881 и тальвар, подошел к туше в цехе, махнул шашкой нормальный разрез, но когда ударил булатным тальварам от проруба на туше чуть не ахнул, он в раза 2 с лишнем был глубже. Опять же возможно на ноже это свойство и не проявится, я не пробовал резать, но в рубке оочень не плохо, Если предположить что булат сырой максимум в 50 ед. то теоретически его очень сложно будет сломать, а это па моему очень важное для Х.О. свойства. Представим что клинок в бою сломается и ты каким то чудом выжил, что ты сделаешь с мастерам? И этого мастера я думаю боялись.Не то что сейчас. А сейчас купил нож, сломал, да и х.с ним. Тогда на мой взгляд была несколько другая оценка металла. 1) на меньшим усилием нанести максимально глубокий парез.2)прочность при ударе

А там он хоть зеленей, если не будут работать, эти принципы, то ты верный труп в бою. Интересно бы посмотреть, на кавалерию, вооружённую саблями из порошковой стали в 61 ед. бегущую на такую же только вооруженных булатными клинками,Это вить тебе не курицу резать, а максимальная нагрузка на клинок, если бы кто та и выжил из них, то порошковые клинки разлетелись бы в щепки, думаю это не кто не будет оспаривать, а потом вот те люди которые го варят купи порошковый клинок, агреблись бы люлей от выживших. Как то бы так это выглядело, скажем в времена, до огнестрельного оружия 14-15 веке, когда мускульная сила решала исход боя.

Но даже понимая это, мы все равно называем наших предков людьми из пещер.А булат гавном, самое забавное что даже не научились делать высший сорт булата,не тестировали старые образцы, но все равно х.ня. А знаете почему тогда умели а сейчас нет? потому что такие профессии были потомственные, от отца к сыну. А сейчас все забыто и за 10 лет человек хочет стать оружейником с большой буквы, но истина такова, он им не будет не когда, так как 10 лет опыта одного человека, несоизмеримо мало для булата.Не кто не думал что ретуалы при плавке были не для отвода глаз, они были наработаны предками и возможно с технической точки зрения это глупость наработанная предками? (вить заметили все что с булатом не так все просто) Но по крайней мере тогда могли а сейчас нет. Булат будет стареть, молодеть, крошится , легироваться, но только не будет тем металлом который делали раньше.Так же еще и па той причине, что возможно для ножа он и не нужен. А вот трех слойка, имеет права на жизнь вполне па моему и красиво и прочно и практично. Единственное что я не понимаю это высший сорт, клинок поющий, гибкий, и в тоже время очень твердый, вот с таких единичных предметов и нужно начинать исследование они хоть редко но проплывают , не я вить один с ним сталкивался,правда слава богу, было это не в коллекции а у дилера, поэтому гнуть я его пробывал и твердый он. А не с серого шама который и тот через раз получается, да кучи испоганенный легирующими элементами и углерод да тянут да стали, а котором я го варил выше, он не калится в прицепе (шам). Но да высшего сорта рости нашим оружейникам, как да Китая ползком, не смотря на весь технический прогресс.И не какая это не легенда, клинки высших сортов дожили до наших дней, проблема в том что они у коллекционеров а они не будут рубить ими гвозди или гнуть в дугу, дабы умыть наших булатоведов.А последние пока вместо того что бы признать свою не умения, списывают все на легенду, и что мыл мы сейчас ого го, а тогда дебилы жили. Не фига, дебилы появились не так давно с появлением Коммунизма, когда разрушали наши корни, нашу религию, когда выливалась солярка в землю не использованная, бетон лишний, когда нам твердили что мы все равные не важно работаешь ты хорошо или плоха, когда хочешь вкусно поесть укради на заводе, или купи ворованное. Когда все наши исторические корни стерли нафиг, в результате чего в массах и появилось такое, что предки наши жили давно и они были глупые, а вот мы ого го, вот это и есть отголоски старой системы. Как то так )))

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎